很高兴能跟大家交流一下对三十年改革开放历史的感受，在写《我们走在大路上》这个戏的过程中，尤其是演出来之后，总会被人问到这样那样的问题，你表达的这三十年是不是这么回事？你说的这些问题是不是真正重要的问题？你说的这个走向是否真是这个走向？你下的这些判断能否经得住考验？我这两天在家里经常思考这些问题，今天能来跟大家交流真是一个难得的机会。特别感谢邀请我来的赵晖和小殷。我记得大概是五六年前，演完《切格瓦拉》之后不久，小赵还有范亚峰还有另外一个朋友，我们在王府井街上的一个小饭馆里见面。当时小赵说了句话，我听了心里很有触动。我当时跟他们说社会主义是人类一次伟大的出走，试图摆脱古老社会原则的悲壮出走。小赵说，改革开放也是一次悲壮的出走。这些年我经常想到他这句话，在写这个剧本的时候也经常想到这句话。

我想改革开放三十年的历史有它的前身它的母体，那就是新中国的头三十年，这头三十年又有它的母体，那就是1840年以来的100年。1840年是一个非常重要的年头，以我个人很粗浅地看，中国历史分成两段，一段是1840年以前，那时是中国人自己的历史，我们四周被大漠高山汪洋所包围，基本处在一个封闭的环境里，地理上自居一隅，文化上自成一格，不像地中海文明各个部分之间发生充分的交流。在农业简单再生产的基础上，王朝此兴彼替，缓缓走过数千年。有些后来的价值观在那个时候是没有的。1840年以后，中国历史汇入了世界历史，这个历史的核心就是资本主义的全球扩张。我们戏里有一首歌这样说：

一八四零年/梦得到这么凶的炮，这么快的船/梦不到资本要全球扩张，这扩张势不可挡/No more一生二二生三/No more三省吾身三代圣王/No more四体书四言诗四声猿/No more五经六艺七步诗八卦图九天玄女十方洞天/五千年从此改走你的道，一八四零年，没人知道哪里是终点/走过救亡走过革命，走不出一八四零年/走向崛起走向腾飞，走不完啊，走不完一八四零年。

为什么要不厌其烦地把这首歌给大家背诵一遍呢？在我看来1840年以后的历史至今没有完结，我们还在这段历史当中。1840年绝不仅仅是一次鸦片战争，1840意味着中华民族从此进入一个世界跑道。这个跑道有它的尺度，有它的标准，有它的规则。我们民族的一切东西都要适应这个标准，这个规则。这条跑道也可以理解为一个全球等级体系，一个全球价值体系。在这个体系里活下来，混下去，强起来，就成为中华民族的基本任务。当我说到强起来的时候，大家不要误会，好象是要有一个强大的军事力量。是要有强大的军事力量，但不仅仅如此。我刚才说到的尺度标准，其核心是经济的发展——也就是我们常说的“发展主义”。如果你达不了标，那对不起，你这种政体，政权，路线，乃至文化审美等等，都要靠边站。资本主义全球体系的跑道一眼望不到头，所以我们民族的这个基本任务到今天也没算大功告成。在这个民族基本任务的背景下看改革开放的前身也就是中国革命，我们会得出同情、肯定的结论。那天我们演完戏跟众学者交流——杨鹏请来了一些跟我们思想观点不太一样的学者及方方面面的朋友。其中好几位都对戏里的“中华民族站立在1949年”这样的判断进行旗帜鲜明的抨击，说你这是大错特错，不是站起来了，是趴下去了。关于这个问题，我在这里解释一下我的思路。我说的那个基本任务，从晚清到民国北洋政府，到国民政府，基本上没有完成。是中国革命初步完成了这个任务。第一，民族独立；第二，经济发展。当然了，有的朋友会说中国人民是站起来了，但那是在1945年站起来的，是在国民党蒋委员长领导下站起来的。他们还会说，抗战胜利后共产党把枪都上交，跟着国民党风雨同舟，荣辱与共，好好发展经济，实行宪政，今天我们在小马哥的领导下好着呢。这种可能性当然是有，但对不起，共产党没缴枪。你可以说国民党的命不好，抗战8年把国力都给消耗尽了，你也可以说一个大便宜被共产党拣了——国民党收拾完各路军阀，最后被共产党收拾了。怎么说都没关系。但事实是，共产党灭了国民党，完成了社会的整合，民族的独立，为日后的经济发展，工业化提供了前所未有的机会。我们看建国后，经济上的发展包括50年代（听众插话：你说的包括大跃进吗？大跃进饿死几千万人）我等会就说这个问题，好吧？（插话：你讲事实讲道理，你弄一大堆什么——以下录音不清）（插话：你叫人家先讲 ）你要插话也可以，但你说的那个问题我等会儿是要谈到的。这是近百年以来非常好的机会。共产党建政之后，在发展经济完成初步工业化这些方面做的相当不错，虽然后来犯了重大错误。就中华民族的基本任务而言，第一条民族解放，第二条经济发展，它都办到了。但大家会问了，尤其是我们知识分子朋友会问了，那自由民主呢？我坦率地说，在那个阶段，在近代百年痛苦挣扎的阶段，自由民主宪政这些东西的确排行靠后。但请注意，当年靠后并不意味着今天依然靠后。因为从那以来，我们国情发生了不小的变化。现在回答你说的那个问题，57年反右，大炼钢铁，大跃进饿死人，还有66年文化大革命等等，这些都是共产党犯下的错误，我在这个戏里也没有否认。但是我同时还想说，刚才我说上了资本主义全球体系这么一个跑道，这个跑道是以物质生产为尺度为标准的，与它相匹配的还一种进步的观念，为中国以往历史所没有价值观。平心而论，共产党毛泽东打心眼里赞同这种价值观，承认发展主义，尤其在50年代，超英赶美大炼钢铁就是明证。甚至可以说，从初级社到高级社到人民公社的跃进，背后也是这样的进步价值观在起作用，这跟我们今天上气不接下气地更新电脑手机，其实很有相近之处。所以我们在反思那一段历史的时候，也不妨加进一层理解。新中国的三十年，应该说在相当程度上完成了中华民族的基本任务，虽然出了很多岔子，包括你刚才说的饿死人。到了文革时期，毛泽东的路线偏离中华民族的基本任务，偏离了发展的路线。关于文革，大家会从暴政极权的角度来理解，我的看法有所不同，我认为毛泽东的确有宏大抱负，他的思想超越了发展主义，超越了中华民族的基本任务，这种东西不一定合时宜，但肯定是有价值的。但不管怎么说，到了文革的后期，买肉要票，买花生油要本，别说四季毛料了。记得文革之前，家里给我买了一个口琴，当时国产的口琴我记得是四块多钱，英雄牌、蜜蜂牌质量非常好，家里没给我买，就给我买了个日本口琴，日本口琴质量差价格低。但10年一过，人家日本跑前面了。我记得在文革后期看一些内部片，介绍现代西方工业的，比如说介绍菲亚特公司的，那其实是一次启蒙运动。通过这类启蒙，我们发现谁是世界上三分之二，忽然成了问题。人家菲亚特的汽车从飞机上扔下来，摔扁了，人进去后照样开。而我们这运动那运动还阶级斗争没完没了，满街看去不是蓝就是绿就是灰。到了开四届人大，提出四个现代化的目标，深得民心，那是对毛泽东路线的一次纠正，要重新回到经济发展，回到中华民族的历史任务上来。再往后就是天安门四五运动，可以看作一次全民公投，投票结果是别走毛泽东路线了。当年的四五运动我也参加了，《天安门诗抄》还收我两首呢。这就说到改革开放30年的起点了。这30年的起点放在中华民族基本任务的大的背景之下，应该得到充分的肯定，这是中国人民的一次历史选择，因为十几年你偏离了这个东西，停下来忙别的，使我们在资本主义世界体系的跑道上落在人后，那对不起，请重新回到这条道上四蹄生风。这就是我们改革开放的起点。我记得当时粉碎四人帮普天同庆大游行时，我站在天安门广场北侧路边，眼前人潮滚滚的，高音喇叭里放《五星红旗迎风飘扬》，其中“我们的祖国从今走向繁荣富强”特别让我感动，觉得历史又重新开始了，就像《大路上》第一幕结尾所说：江河要解放，冰雪融了；陆地要解放，洪水退了；高楼要解放，乌云破了；大路要解放，钟声响了。

改革开放三十年是以解决前三十年后期的问题、否定其路线为出发点的，我们肯定了这个出发点，而这个出发点引出的是一条资本主义路线。在这个地方有必要谈谈我对社会主义的一般感受。前面说到，社会主义是相对于弱肉强食古老社会原则的一次出走，当然社会主义不仅仅是列宁的社会主义，不仅仅是斯大林的社会主义，也不仅仅是毛泽东的社会主义。社会主义本质上是对政治平等尤其是经济平等的一种不朽的追求，我想各种各样的社会主义也多多少少地体现这种追求。起点往下就是改革开放的初期，我想大家的感受是差不多的，当然一些左派朋友也许不大同意，说你思想好象有点问题，那会儿走回头路，有什么好的？那天郑州几个工人朋友看了戏，说你考虑了工农兵后来的命运么？我想要是回到当年的情境中，的确70年代末80年代初中国社会各个阶层，都有种欣欣向荣的感觉。我跟这几个朋友说，其实不光知识分子、干部觉得解放了，当时的工人农民也觉得解放了。至于说日后的发展，右边的朋友不太关心这个问题，反正他们觉得越往后越好。而左边的朋友觉得不好，不好的根本原因，他们认为是抛弃了毛主席的革命路线。在今天的社会辩论中有两种极端的观点，左端的人说，谁让你否定文革背叛毛主席继续革命事业来着，所以才会有今天工人农民的水深火热嘛。右端的人说，你们不是嫌今天不好吗，文革那会好啊，让你早请示晚汇报，每月半斤猪肉二两粉丝你干吗!两种观点在思想方法上如出一辙，都否认了中华民族在两个极端之间可以有多种选择，否认三十年道路的两头之间有很多十字路口。我们为什么就不能走一条既有市场效率市场活力，同时又维持一种社会公正公平的一种社会路线呢？改革方法论的一个重大问题就是极端思维，既然往右走两步走出了起色，那么再走二百步就一定十全十美。于是一些有想象力有创造力而且符合国情的制度创新只被当作通往所谓终点的跳板。从改革的出发点走到后来的沟里，这是一种实然，但并非必然。我们可以说凡是存在的都是合理的，但不能说凡是合理的都是必然的。要么油锅要么火坑的思路对于我们反思以往，探索未来极为有害。

到了80年代中期，在我个人看，是一个价值观念发生重大变化的时期，我们戏里第三幕集中表现了这一过程。一种曾被社会主义冲撞了的古老社会原则重新得到了确立。记得当年李泽厚谈道德效率二律背反，他还有一本影响很大的书叫《美的历程》，其中有个说法我印象特别深，他说商周青铜器上面的饕餮纹，表现了一种“狞厉之美”。对于这个时期开始重新确立的强者哲学，精英哲学，个人主义，工具理性，恶的人性观、历史观那一套东西，我内心非常分裂，一方面我不喜欢大家互相厮杀，把人生经营得跟跆拳道比赛似的，尽管我们这个社会有足够的美学来打扮这样的人生，像体育运动员老爱攥着拳头唱的“风雨之后见彩虹”之类。在情感上我觉得人活着应该比这更有趣一些，更温暖一些。但是从理性上我也承认，人类压根就是这么你争我夺过来的，人类文明的存在和发展都以竞争为基础。共产主义理论上的一个重大缺陷就是对此缺少清醒的认识。恶的人性观、价值观我们应该承认它的合理之处，它的确为这二三十年的发展，为我们在世界资本主义体系内更上层楼，为实现我一说再说的那个历史任务，提供了强大的动力。所以我们虽然一方面指出它的残酷，就像这幕歌里所唱：

你说，这脚下的路只能这样/只能是一道红殷殷的鞭痕/只能是一道冷闪闪的刀光/崭新的路灯啊，你说脚下的路只能这样/你说，这路上的人只能这样/只能是一只腾腾跃起的虎/只能是一只哀哀倒下的羊/古老的路灯啊，你说路上的人只能这样。

同时又肯定它的贡献，就像这幕结尾的诵诗所说：“药就这么熬出来/铁就这么打出来/路就这么踩出来/楼就这么盖起来/家就这么发起来/国就这么强起来/历史就这么踏着尸骨前进！”最后两句“江河如练就这么流过来/岁月如烟就这么飘过来，”把恶的历史观用颂歌的方式唱出来——我们真是请一个教堂唱诗班录的音。但需要强调的是，恶所提供的动力不是无限的，它也有能量耗尽的时候，于是我们看到了历史的轮回。就像毛时代的三十年到后来耗尽自己的能量，改革开放的三十年到了末期即九十年代中后问题丛生，好像能量也耗差不多了。于是历史从正题经反题而进入合题——这是后面要说的话了。

到了80年代后期，刚才所说的价值观的变化与商品经济的兴起、政治上的激进主义沆瀣一气，把个社会搅成一片乱相，最后以89收尾。我们第四幕说的就是这些。这里我想谈两个问题。一个是所谓80年代的理想主义，这是很多人对整个八十年代包括89前夕时代特征的认识。如果就政治激进主义而言，这还有点道理。但就一般社会心理而言，当时人都疯了，魂不守舍，如饮狂泉，用戏里的话“一般般的人就别当了/一般般的事就别做了/一般般的路就别走了。”即便是少数知识精英，扣除虚张声势的花架子，真正理想主义也没剩多少。在这里顺便说说89，我认为那是对改革开放的第一次反弹。当然89是一个很复杂的东西，不同人不同势力对他有不同的定义，还是国家和西方的力量大，国家说这是搞西化，西方说这是要向我们看齐，是民主运动。二者一拍即合，就把89 这么定义了。我想搞西化的成份是有的，搞民主的成份也是有的，但首先，它是对改革开放，对开始出现的贫富分化的一次反弹，这个话题就不多说了，在我们戏里也属于中场休息。

接下来说说90年代的问题。看过戏的朋友会感觉到，这部戏对整个90年代基本采取了批判的态度。批判归批判，90年代的一个基本事实是，一方面，中国经济非但没有垮，还一路窜升。另一方面，社会鸿沟不断扩大，而且越来固定，跟钢筋混凝土似的。一部分人上去了，而另一部分人出去了——是说出局不是出国。80年代确立的虎狼价值观，开始展开为虎狼世界。我对这个过程的基本态度是愤怒，但坦率说，愤怒中也包含了一些矛盾。虽然胖的胖，瘦的瘦，中国的平均裤腰毕竟上去了，这个增大的平均裤腰，放在160年的历史背景前难道不值得欣慰么？但一个富强的中国，一个贫穷的中国，一个站着的中国，一个蹲着的中国，一个像华灯，一个像影子，一个像照片，一个像底版，这难道又不令人痛心么？这一幕我们有首歌，表达了这样的愤怒加矛盾的心情：

我看见道路正领你高歌向前/我看见楼梯正送你盘旋向上/我看见通往长夜的灯火正把你的前途擦得锃亮/我看见竞赛已把两条腿变成四条/四条腿已把路面变成案板/案板已把二十世纪变成遥远漆黑的史前/鲜花盛开的旅途啊，鲜血流淌的路段

记得当年看到电视，介绍上海的一个再就业典范，这位典范回忆起她刚下岗的时候，两个月没有一天能睡两个小时以上。80年代初那会儿，我认识一个人，原来工农兵大学生，他考研究生考了两次没有考上，接连四夜没睡着，就神经分裂了。我们想想，一个人要是连着两个月睡不了觉那还不跟下地狱似的。由恶带队的行走，走到让很多人接近精神崩溃的地步，能量也就差不多耗尽了。社会关系伤到这份上，经济再走也就困难了，硬道理也就没那么硬了，也就需要调整方向了。

90年代以来的另一个问题，是如何看待官商民三角关系。前些天演出结束后大家有个交流，几位朋友都谈到这个问题，认为我们的剧只批资本不批官僚。坦率地说，听到这样的读后感我有些纳闷：我没有放过官僚只批资本啊。我剧中很多地方都在批腐败官僚，结尾还专门用一大段来表现官僚与资本难解难分若即若离的关系。我小时候有回得肺炎，一个礼拜没有上学，天天裹着我爸的黑大衣去打针，后来被同学看到，向老师告状，说我旷课穿着呢子大衣满街溜。老师在班里说了这事。我知道后找老师澄清事实，让那位同学给我道歉。老师沉吟了一下，说还是你给那位同学道歉吧，说你想想为什么人家会有这样的误会，还不是你平时给同学们留下了这样的印象？他只是结果，你才是原因！从那以后，我就学会了辨证地看问题。中国的新左派挂了拥护极权的牌子，我本人挂了新左派的牌子，俩牌子一对，我就成了打狐狸专业户兼老虎保护协会会员了。由此可以见出，中国公共辩论中简单化、符号化的倾向。在我看，中国的官跟商本来比颠鸾倒凤的男女还你中有我，我中有你。那些大亨，如果翻翻他们的履历表，十有七八不是家庭出身官僚，就是本人成份官僚，要么就是社会关系官僚。他们利用官僚特权也就是所谓极权往兜里捞了无数明白的，但这两年嘴上又说起了糊涂的，像什么官—商对立之类。他们用这套说词把实际上的一种东西说成两种。还用“民间”把实际上的两种东西说成一种。他们的“民间”你走近一看，原来是民间资本家，再凑近点，其实是大资本家。炒楼盘的所以要跟炒瓜子的混为一谈，当然不是为了均贫富，而是为了均分社会同情，或均摊社会仇恨。中国第一批小资产者是过去卖大碗茶，倒牛仔裤的，插队青年回来没工作，只好练摊儿，想起来也够不容易的。他们以及那些真正靠艰难打拼挣了房子挣了地的，就算没少偷税漏税，基本属于多劳多得，我们戏里表达了对这部分小资产阶级的同情和理解：

什么事自己挑，打掉牙自己找——税我能他妈交嘛！昨儿十二块钱的裤子，我今儿降价到二十块一条——废话，全外地人我操！

而那些靠特权一夜暴富的，我很想理解他们，但老找不到正当理由。今天看报纸，有关于顾雏军案子的报道，人家在法庭上说了：全都是顺德的那些领导给我们开绿灯，扬州的市委给我们塞钱。在官哺育下，中国的大资产阶级这几年食欲大增，志趣大长，开始惦记男一号位置，也是情理之中的事。

最后，不少朋友对我们最后一首歌里面“我们是姐妹兄弟，我们是一个家族，我们是一个血缘，我们是旷野上的一趟车，我们是苦海中的一条船，我们一起死，我们一起生，我们一起唱，我们走在大路上”表示不能赞同，说，谁跟谁是“我们”呀，我们凭什么跟他们一块走啊。大家的利益本来是分裂的，我们跟他们根本走不到一块呀。对这个问题我是这样看，如果我们把距离拉远一点，就像到了一出剧的结尾，取一个远镜头，眺望一下大历史，那么我们会清楚地看到，近现代以来世界上的利益划分，依然是以民族国家为基本单位。我们有幸也罢，不幸也罢，都生为中国人；我们愿意也好，不愿意也好，既然是中国人，那就只得一块走。这是一种宿命，不是所有人想跑都跑得了的；跑出去的，也不是所有人一跺脚就彻头彻尾真成了西方人日本人的。有钱有势有才的，跟没钱没辙没声的，当然不一样，他们可以互相憎恶，却不能互相摆脱，就像丹麦富人可以全然不理睬缅甸的穷人。同在中国这条船上，可以富的富些，穷的穷点，但差距不能大到穷的说，这日子还有什么过头，干脆谁也甭过了，同归于尽吧！解决矛盾的办法，一是阶级斗争，跳楼、罢工、杀老板；一是改变弱肉强食的价值观，弱化强者哲学，提倡互利互帮、济困扶弱的人道精神、社会主义价值。两种办法，该提倡的是后一种，免不了的是前一种。我们戏的结尾就是这样，一方面是舞台上大家扭在一起、想四蹄生风却举步维艰的现实状态，一方面是投影上大家互相搀扶、携手同行的理想状态。关于阶级斗争的办法，右翼的理论否定真君子的存在和作用，主张经济人理性、真小人之间的利益博弈，这实际上等于承认只有阶级斗争——只是他们说不出口，所以就不提他们了。一些极端的左翼学者也只认阶级斗争不认别的，我不明白何以他们离火线越远反倒火气越大。我的意思是，不要轻视文化的作用，尤其在一个民族共同体中，更要强调文化的作用，虽然阶级斗争的底牌要不时翻一翻，否则人家不当回事。在这方面，知识分子是可以大有作为的，他们一天到晚读书，读书在本质上就是进入其他角色，理解其他生活，进入了其他角色，理解了其他生活，就有可能超越自身的利益。理想主义在很大程度上是知识分子文化的一部分。那天参加一个包地购米、促进城乡良性互动的活动，很受感染。这样的事情，目前在我们社会中其实不少，一群具有社会良知和关怀的读书人，他们一只脚穿自己的鞋子，一只脚穿别人的鞋子，正一锹土一锹土地回填人间鸿沟，整合社会利益。作为知识分子，我们应该在直面社会现实的同时，在文化上、价值观念上打破恶的循环，使社会上不同的“我们”在共同的“我们”旗帜下走得更和谐一些，更和顺一些。这是我们这出剧的基本用意，也是我今天跟大家交流的一个基本想法。罗哩罗嗦讲了这么半天，实在不如那天一个叫五岳散人的网友概括能力强，他两个字就把我们仨小时的戏给高度浓缩了：“装B”。还有的人一言不发，中产拂袖而去。无论什么反应，我觉得都很正常。我不是一个善于争辩的人，但比较善于倾听，希望在座各位不必客气，有什么说什么，谢谢大家。

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