吴兆路：在谈到这些历史剧的时候，这里面还有一些历史人物值得关注。包括像历史上的纪晓岚，像刘墉刘罗锅、和珅等，《铁齿铜牙纪晓岚》大家都非常喜欢看，其实我们现在所看到的《铁齿铜牙纪晓岚》呢，它的历史的成分是非常少的。大家都看到整天就是乾隆皇帝和和珅、和纪晓岚他们三个人在台上串来串去。实际上呢，他们三个人在一起的机会也并不是很多的，因为什么呢？乾隆皇帝作为一代天子，他不可能整天地“微服私访”啊，像康熙微服私访啊，其实不可能的，他更多时间还是在宫廷里面的。

那么作为纪晓岚呢，他作为一个文人，他是在乾隆十九年中进士，而且当时应该说是考得相当不错，像刘墉就更不用说了，刘墉是乾隆十六年的进士，当时他是考在前十名里面的，据说是考在二甲二名，大概都是前十名里面的，本来是可以做状元的，后面就是因为乾隆皇帝不太喜欢他，有一点驼背，当然也驼得不是很厉害。

实际上这个刘罗锅本身，他本身并不是说我们现在讲的“宰相刘罗锅”。他开始的时候并不是罗锅的，并不是驼背的，他就是因为后来年纪大了，人在年纪大了以后他是有一点驼背，可能腰脊椎发生变形了，日夜操劳，最后有一点驼背，其实他年轻的时候并不是一个驼背的，这是有好多人写过文章了，如果大家稍微注意一下，就会知道这个问题。所以《宰相刘罗锅》，这个罗锅本身是后来形成的，年纪大了有点驼背的意思，还有一点纠正一下，宰相这个说法，宰相在明清时候是没有这个说法的，尤其是清代，清代根本就没有宰相这个说法的，就是把这个大学士相当于宰相的这个地位。

他是做过东林阁的大学士，大概相当于部长级的干部吧，后来当然是教太子，所以地位比较高了，再加上他的父亲的原因，他父亲是作为乾隆年间的一个大臣，受到乾隆皇帝的格外恩宠的这么一个大臣，是刚正廉洁的这么一个文人。所以这个刘墉，他还是地位非常高的，他比纪晓岚大四岁，在这个过程中呢，他们两个人的关系确实很好。为什么呢？纪晓岚他当时发迹和刘家是有关系的。因为纪晓岚当年他在考举人的时候，当时是会试第一名，相当于是省里面的第一名。这个和刘墉的父亲刘统勋有关系，当时做主考官的就是刘统勋和阿克敦。那么阿克敦和刘统勋一看他写的文章，就把他提拔为第一名，非常欣赏他的才华，而且纪晓岚当年也是很得志的，曾经写过很多诗，来表达他当时的自名得意。

后来接着他第二年去考进士，没有考取，对他来讲是有一点小小的打击，因为他父亲当时在京城做官嘛。所以后来他就在京城里面在他父亲那里就住下来了，在京城的时候认识了很多的朋友，包括像卢文弨，像钱大昕这些著名的汉学家，结识了汉学界的很多的著名的人物。

纪晓岚他中进士的时候是乾隆十六年了，也就是到了31岁的时候中进士。中了进士以后，充当翰林院。进了翰林院以后，当然乾隆皇帝对他的才华还是很赏识的，到了翰林院以后，后来就到外地去做官，到顺天、到福建等等很多地方去做主考官。后来在乾隆三十三年的六月的时候，发生了一件对他来讲不幸的事情，这件不幸的事情是源起于，根据《清实录》里面记载，这一年，有人告发两淮的盐政卢见曾有贪污营私的行为，有人告发他，告发以后乾隆皇帝很生气，马上派人去查抄这个事情。当然在《清实录》里面记载比较简单，查抄以后是一无所获。这个事使得乾隆皇帝非常地震怒。当然在《清朝野史大观》第六卷里面记载得就比较详细了，也更加生动，更加有趣。它就说，当年有人告发了卢见曾以后呢，乾隆皇帝就派人去查抄他，这时候纪晓岚知道这个事情了，知道以后怎么办呢？他想通知卢家，为什么呢？他跟卢家有一种姻亲关系，卢见曾的孙子是他的女婿，因为这种姻亲关系呢，当然他要想方设法去通知卢家。那么在通知的过程中呢，他又不敢给别人留下把柄，所以想来想去，不愧是纪晓岚呀，聪明绝顶，所以他就拿出来一个信封，里面装了一把茶叶、一把盐封上，里外一个字都没写，然后就派人送去了。所以这个卢见曾看到以后，开始是不解其中的原因了，为什么？是什么意思呢？后来恍然大悟，原来这里面可能是隐喻着“盐案亏空查封”的意思。盐案亏空查封，古代的时候国家就是靠盐的税收，还有茶叶。盐案亏空查封，所以这个时候卢见曾马上转移资产，所有的人都走掉了，资产全部转移了。

乾隆皇帝派人去查抄的时候呢，确实是一无所获。甚至他们讲，根据那个《清朝野史大观》里面讲，甚至连一件像样的衣服都没有查到。乾隆皇帝知道了这个事件以后，非常地震怒，他说为什么呢？责令刘统勋去查这件事情，所以刘统勋查来查去，他是一个非常刚正不阿的人，虽然纪晓岚是他的学生，但是在这件事情他是毫不留情的，所以查来查去，最后他得出的结论是“纪昀实漏言之人也”，跟纪晓岚有关系。所以这样的话，纪晓岚厄运就来了。乾隆皇帝革去他所有的官职，然后把他发配到新疆乌鲁木齐去充军，这是在乾隆三十三年的时候，那么乾隆三十三年的年底发配到新疆去的，一直到乾隆三十五年六月的时候才回来，大概是经过两年半左右的时间回到京成。

在这个过程中，在这两年半的时间里面，其实对纪晓岚的人生影响是非常大的。那么在这个过程中，不仅他的大儿子死掉了，夭折了，而且还有他刚刚回到北京的时候，他的一个爱妾叫郭彩符也死掉了，郭彩符当时是他最喜欢的一个女子。在他的《阅微草堂笔记》里面有很多地方都提到郭彩符，对他的打击是非常大的。所以我们也不隐讳，纪晓岚他确确实实也是一个非常好色的一个人，在他身边至少有四五个小妾，有名有姓的。而且乾隆皇帝经常赏赐给他，编撰《四库全书》有功，就赏赐个宫女，实际上就是伺候他的。所以这些东西都反映出纪晓岚如果从全面来讲呢，他有他的优点，很聪明，而且编撰《四库全书》。但是他也直言不讳的，他是好色的。大家去看他的集子，包括他给他堂哥写的“墓志铭”里面，他堂哥是一生无二室，意思是说一直很忠诚于他的嫂子，但是他做不到这一点，他确实是很直言不讳，他就说他是很好色的，确确实实是这样的。

那么这个纪晓岚从新疆回来以后，他本来是不想再去做官了，他想隐退。但是，他从小受的教育，那种传统的儒家思想的教育，最后使他的那种积极进取心战胜了他那隐退的想法，最后还是出来做了官。而且就在乾隆三十七年年底的时候，一项浩大的文化工程开始了，也就是所谓的编撰《四库全书》。在编撰《四库全书》的时候，大家知道，实际上纪晓岚他是作为一个总撰官，就相当于现在一个总编辑。当然他上面还有很多人了，最高的统帅就是乾隆了，乾隆是经常过问的。

民间也有很多传说，说乾隆皇帝三天两头就跑到四库馆里面来看，而且有一天汗流浃背的纪晓岚忽然间看到皇帝来了，因为他没有穿衣服，赶快就躲到桌子底下去了。这是民间的，在野史里面记载的。赶快躲到桌子底下去了，这个时候乾隆皇帝也知道他在桌子底下，最后就装着没看见走了。但是后来呢，他就问别人，是不是老头子走了？后来这个事情，正好当时和珅跟着，他就以这个来罗织他的罪名，你为什么敢称乾隆皇帝是个“老头子”？他就让他解释嘛，野史里面当然说的是有声有色的。他说为什么称他老头子，让他当场解释出来，他说，当然“老”，万寿无疆则为老；“头”当然是万民之首则为头；“子”昊天之子之为子，昊天之子，你是上帝的儿子、皇帝。他解释得非常地圆满，所以这个乾隆皇帝非常得喜欢他。这一点也是他及时地从乌鲁木齐被召回来的重要原因之一。

吴兆路：从纪晓岚身上我们更能够看出在乾隆时期文化的一般特点，代表了乾隆时期一般文人的一些典型。所以纪晓岚，当然他是深受乾隆皇帝的喜欢了，但实际上，他和和珅比起来，那么和珅是整天地侍奉在左右的，甚至乾隆皇帝这么一咳嗽，和珅马上拿个痰盂来，本来这应该是太监或者其他那些侍女做的事情，他都亲自去做。和珅他确实是八面玲珑的一个人，要不然他不会后来做到那么显赫的地位。根据史料记载和珅是没有中进士，也没有中举人，他开始就是作为一般的警卫，一般的作为宫廷里面的一个小人物，但后来是扶摇直上，像坐直升飞机上来的，上得非常快。从乾隆四十年发迹，一直到嘉庆三年这二十三年的时间里边，基本上他都是每年都有变换、升官这种机会，所以基本上在朝廷里面的所有的官职，和珅都经历过，所以纪晓岚是无法和他相比的，可以说不在一个层面上，绝对也不像电视剧里面整天他们三个人逗来逗去，不可能的。

当然我们说纪晓岚呢，他在编撰《四库全书》的时候，确实是倾注了十年的心血，《四库全书》应该说是他的功绩。但是《四库全书》在编撰的时候呢，其实他还受制于和珅的约束，那么和珅是作为总裁，而且正总裁，这是乾隆皇帝给他封的官衔，而纪晓岚也只是作为一个总撰官，当然总撰官还不只他一个人了，还有陆锡熊，当然陆锡熊后来死得早，死了以后就全靠纪晓岚了，像《四库全书总目提要》，这个《四库全书总目提要》是非常有学术价值的一部书了，尤其是集部的东西，多半都是纪晓岚一手删订的，它体现了纪晓岚的学术思想。

但是他总的来讲，他和和珅还是没法相比的，因为和珅确实是从政治上、经济上，尤其到了乾隆晚期，经济大权也是被他一人独揽，连司法方面全部都归他管，吏部尚书他也做过，所有的官他都做遍了，所以和珅的地位到后来基本上是仅次于乾隆皇帝，军机大臣，这个就是第二把手，国家的第二把手，地位是非常高了。甚至到后来像乾隆皇帝年老了以后，80多岁了，耳朵也不好使，实际上嘉庆登基之后呢，很多还是乾隆皇帝来统治的。因为很多场合下，最后都是要经过乾隆皇帝的批准、允准才可以做的，所以嘉庆皇帝实际上，在某种意义上他是一个傀儡，那么在这个过程中传达谕旨的是谁呢？就是和珅，连嘉庆皇帝都无权接近乾隆皇帝。所以为什么嘉庆皇帝对和珅恨之入骨，就是因为他在政三年期间，嘉庆三年时间里面呢，他实际上是没有任何的权力的，但是嘉庆皇帝也是城府很深的一个人，他在这三年里面呢，他是忍气吞声，没有露出一点风声对和珅有意见，一直到乾隆皇帝死的那一天，在大年初三死的那一天，他当时排名次的时候还是把和珅排在前面。到了初四就变卦了，初四就把和珅叫过来，马上把他囚禁起来。然后到了正月十八，也就是刚刚过了元宵节，嘉庆皇帝就赐给他一条白绫，让他自尽。他本来想干脆把他杀掉。但和珅他是和乾隆皇帝有姻亲关系，乾隆皇帝的第十个女儿，也是乾隆皇帝最小的一个女儿叫和善公主，是嫁给和申的儿子的丰绅殷德。大家看电视剧的时候知道的，这是真实的，乾隆最小的，也是他最喜欢的一个女儿。所以在这个过程中，当然和珅是作为嘉庆皇帝的亲戚关系了，等于是他妹妹家的公公了，所以和孝公主为了保全和珅的尸首，到嘉庆皇帝面前无数次地去求情。最后嘉庆皇帝还是对他这个妹妹非常地尊重的，最后是同意让他自尽，就是给他一条白绸子，然后让他自杀。

在和珅自杀之前，在元宵节的晚上他写过几首诗，写的都是非常地凄惨的，表现他的人生的一种幻灭，他50岁，50年来就像一场梦，说人生就像一场梦。他所有的富贵、荣华他都经历了，但最后自己是这种场景，非常地凄惨，他描写月亮，描写他自己的心境，写得还是非常好的，大家有机会可以去看一看。那么这些都是历史上真实的情况。

实际上清代确确实实有很多故事，可以让我们去欣赏，可以让我们去感受。现在的清宫戏为什么会受到人们的喜欢呢，在很大程度上，应该说清代的东西非常地丰富。比如说和珅的东西，像和珅现在关于他的生平史料我们知道得比较少的，因为和珅他在被自尽以后呢，很多的材料可以说都被销毁了。因为这里面呢，牵扯到和珅就必然和乾隆皇帝有关系。所以据有些历史学家考证，实际上被嘉庆皇帝，很多材料都被销毁掉了，所以关于他的生平资料，我们知道得也比较少。当然现在也有人写《和珅传》、什么《和珅秘史》之类的东西，那里面有很多是牵强附会的东西，所以真正的史料呢，我们只有从中国第一历史档案馆里面可以看到一部分，但是很少，是非常有限的。包括他贪污的巨财，究竟贪污了多少钱，很多数字都不一致的，因为这里面他有一些东西，确确实实和嘉庆皇帝对历史档案的销毁是有很大关系的。这是和珅了。

另外，包括纪晓岚也是这样的，纪晓岚当然我们很喜欢他，在民间，老百姓也非常喜欢他，包括对电视剧也都非常喜欢。但实际上纪晓岚，他在编撰《四库全书》的时候也有很多的过失。当然这也是身不由己，因为他作为一个总撰官，他还受制于乾隆皇帝，还受制于和珅，因为和珅是正总裁，上面还有乾隆皇帝。乾隆皇帝还经常地抽查的，有的时候查出来有问题，比如说他发现我刚才讲了，像纪晓岚还是比较宽容，有的时候把李清，那个明末清初的大臣李清，钱谦益的集子都收录进来了，这一下乾隆皇帝非常恼怒，和珅也是很反感的，认为这样做是不对的。像李清、钱谦益这些人他都属于一身侍两朝的人，就属于是晚节不保，属于没有操守的一些文人，所以像这些人为什么还要收进来呢？应该删掉，所以有的时候纪晓岚就受到责备，甚至受到罚款，责令他自己来赔写，你自己出钱，出银子去找人来抄，当然从纪晓岚本人，他也有一些比较保守的，比如说他把一些所谓异端的东西进行删掉，包括像李贽的，像焦弘的，明清时的很多思想家，都全部给删掉，给改掉。这些东西呢，确确实实对文化方面，也是一个损失了。所以在《四库全书》的编撰过程中，当然有他的功劳，但是实际上也有他的过失的一方面，这一点呢，我们也应该清醒地认识到。

整个的，我总感觉，像清代的这些电视剧应该是区分开来的。有些是可以作为历史的影子，比如说像《康熙王朝》、《雍正王朝》这些东西确确实实有历史真实的一面，但是有些是作为娱乐的，因为这也体现出在当今社会，人们审美的多元化，在过去极左思潮的影响下，人们更多的看到比较单一的方面，现在人们欣赏面应该是更加多元化、更加丰富多彩的。所以电视剧，我们有一些是娱乐性的，有一些是可以作为历史剧的，还是应该区分开来。

好，因为时间关系，我就讲到这里。

主持人：好，谢谢您的精彩的演讲，告诉我们很多真实的清宫戏当中的历史人物原本应该是怎么样。谢谢您！

主持人：因为清宫戏，是一个大家都非常关注的话题，所以今天我们也是有很多的网友的提问。首先第一个问题呢，这个网友他的名字叫做“奴才翻身”。他说现在清宫戏都是以很壮丽的手法来描写皇帝的控制术，大臣的权谋、还有后妃争宠，除了皇帝，其他的人都是奴隶。这样的观念和现代文明的导向，民主法制的观念背道而驰，表面是娱乐，封建观念却非常可怕，表面上是康乾盛世，实际上统治很残酷。中国真正的腐败和衰落都是从清朝开始，这个时候的西方是美国独立革命、法国大革命、英国大宪章颁布的时期。如果皇帝都是兢兢业业的好皇帝，那辛亥革命还有意义吗？

吴兆路：我在刚才也曾经说过了，我很同意这些网友的一些提法，在清朝的时候，实际上他那个统治是非常残酷的，像文字狱的兴起，以至乾隆盛朝，大家现在看到的乾隆皇帝，好像大家只看见他的十全武功，那么康熙也是一个所谓的千古一帝，电视剧里面讲的千古一帝。甚至有人讲，它那个唱词里面不讲吗？“我希望再活五百年”，我不希望他能够活到五百年，再活五百年的话，我们都是他的臣民了。那么实际上这些皇帝呢，当然他在历史上曾经发挥过一定的作用，我们应该肯定他，但是他是作为清朝来讲的，实际上正是在清朝建立的时候，西方资产阶级革命也已经如火如荼地开展起来。尤其是在乾隆年间，就在我们乾隆年间编撰《四库全书》的时候，实际上在法国也在编撰书籍叫《百科全书》，西方的书籍《百科全书》更偏重于一种启蒙性质的东西。而我们编撰的这个《四库全书》呢，它更偏重于一种官方的行为，而西方编撰的那些书籍它不受官方的限制，包括一些宗教团体也支持他们，要出资赞助他们，但是那些文人，知识分子都不去接受这些东西，但是我们这个《四库全书》完全是一种官方行为。而且它的编撰的宗旨都非常明确，就是要弘扬儒家的思想，就是要摒弃异端。对那些具有异端色彩的一些思想，完全都在摒弃之列。这里面我们对待清朝的这一段历史，还是应该就是站在一个历史的角度，去客观地去认识它，一方面看到这些皇帝的他们的作为，但是这些皇帝本身呢，说真的也是有很多问题的，包括刚才讲的一些，他的基本的政策还是一种闭关锁国的，对外界还是知道得很少，所以这一点我们应该历史地去看待它们，我不知道答得是不是对？

主持人：谢谢！

主持人：另外这个网友，他的名字叫做“康熙的辫子”。他说我特别喜欢看清宫戏，因为里面有很多权谋文化，现在公司里面竞争太激烈了，我从里面学我到了很多的东西，您怎么看？

吴兆路：这个我也确确实实在《康熙王朝》、《雍正王朝》里面看到的，多半都是些宫廷里面的勾心斗角的场景，因为这和创作者他所选的角度也有关系。其实不管是康熙时期也好，不管是雍正、或者乾隆时期也好，他们的整个的历史生活是非常地丰富的，包括政治方面、军事方面、经济方面，包括民间的一些东西，都非常地丰富的。但是创作者他选取的角度更多的是具有一种权谋方面，所以我总感觉这些东西如果宣扬得过分的话，我认为也不是很合适的，因为这里面它和我们的一些法制建设，确确实实是有一些不太一致的地方。这也和我们整个民族的接受的心理有一点关系。我感觉有一部分人呢，他在看电视剧的时候，可能也有一种心理的补偿的作用。

有的人通过看这些电视剧，他可能感到真正要力挽狂澜的，也只有这些历史人物。比如说我们的改革开放，我们什么政策，很多东西都和一些历史性的人物有关系的，可能有这种和这个文化传统是有一些关系的。大家感觉到包括一些革除利弊，那么也只有朝廷的，比如说皇帝的“咔嚓”把人铡掉，铡死，这个时候才可能解决问题。其实这种看法呢，是和我们整个民族的文化心理还是有些关系的。

主持人：好，谢谢吴教授。我们再来看一下我们现场观众有什么问题要和吴老师来交流。

学生：吴教授您好，我是复旦大学01文基班的学生，我想请问您两个问题，第一个问题就是从您刚才的演讲中，您告诉我们大学生，尤其是我们这些文史哲专业的学生，如何利用自己手头的材料，自己的能力去正确看待电视剧，清宫戏里所告诉我们的历史事件。但是对于中国大部分那些平民老百姓来说，那他们应该如何来看待这历史的真实性，比如说我父母，他们都非常喜欢看《康熙王朝》、《雍正王朝》这样的电视。

第二个问题就是您提到了对于这种清宫戏的制片公司来说，他们在制作一部《康熙王朝》或者是《还珠格格》这样的类型的片子的时候，他们考虑的当然是投资与回报。从投资来说，他们面对浩如烟海的材料，他们不可能邀请各种名家对于某个历史事件的各种细节做一一的考证，以便奉献给各种观众以正确的史实。他们大多可能就直接从某一部历史小说中稍做删减，就把它搬上银幕了。而从一个回报来说，正如您提到的，就是清宫戏是有它自己的市场定位和收视群体。而您对这一点，就是从制片公司他们的投资与回报这一点上来说，您是怎么来看的？谢谢！

吴兆路：这两个问题应该是很多人都关心的问题。一个是就是怎么要区分一般人，或者我们和大学生的一种界限。对于一个文史哲的大学生来讲，我认为应该更多地了解、关注一下真实的历史，应该的。但对于一般的老百姓或者一般的市民阶层，他们更希望看到的是一种娱乐，欣赏的是一种娱乐性的功能。所以在电视剧里我相信，大家在看《还珠格格》的时候，不会有多少人把它作为一种历史来看待，很多人可能都是作为一种娱乐的，因为它本身没有多少历史价值，所以这一点我感觉电视剧我在一开始就讲到，电视剧是区分为两大类，一个完全是娱乐性的东西，另外一个具有一种历史的影子的东西，或者称之为历史剧的这部分电视剧。

像《还珠格格》这一类的是必不可少的，这就像人们茶余饭后确实需要（有东西）来调剂自己的生活。但是作为像历史剧，当然这里面我也不会要求每一部历史剧都完全是真实的，这也不太现实的。因为从历史剧本身，从50年代以来就开始有一些争议，究竟历史剧应该怎么写？有的人认为应该三七开，包括像《三国演义》也好，包括很多其他的一些历史剧也好，有的人认为应该四六开等等，但实际上历史剧牵扯到一个历史的真实和艺术真实的关系问题，尤其学中文的、学文学概论的时候大家都知道，因为有些东西它是历史的，有些东西它又是虚构的。历史剧它需要虚构，但是这种虚构，我起码的要求不要出现常识性的历史错误，历史剧它应该有一个大的历史框架，符合大的历史的背景。不应该出现历史常识性的一些错误，这样的话，免得一些历史学家会给他挑剔。关于这个历史剧我感觉，比较好看的还是较早的像郭沫若的《屈原》，包括吴晗的《海瑞罢官》，我觉得那确实是轰动的、非常有历史感的，同时它很多又是虚构的，又不是完全符合历史的。

实际上话又说回来，即便是一些历史的书籍，包括司马迁的《史记》。它何尝里面又没有虚构的成分呢？尤其是有一些写项羽的、写刘备的，它完全都是置身其中吗？他完全是根据历史的影子去描述的，包括像汉武帝，我们现在把前四史作为一个正史去看待，但是历史书里面的很多东西呀，它也是有一些虚构的成分。所以我们对这些历史剧也不必去苛求它完全就是符合历史真实的。它只要做到在一个大的历史背景下，不违背历史真实，不违背艺术的真实就可以了。这是我的理解。

主持人：谢谢吴教授，最后我想请您用一句话，来总结一下您今天这个演讲。

吴兆路：我只希望我们的电视剧，不仅仅是“清风”徐徐吹来，也应该是多元的，更希望有更多的其他题材的作品，在我们的视频，在我们的电视机前能够展示出来，因为生活是丰富多彩的。所以我希望更多的能够看到一些和现实生活关系比较密切的一些电视剧。谢谢。

主持人：谢谢！的确历史都是人来写的，在艺术创作和历史真实之间总是会有一定的距离，我想这种争论可能是不可避免的，而这种争论如果没有了，才是一件比较可怕的事情。对于我们来说，我想可能最重要的是要知道电视剧毕竟它只是电视剧，真实的历史是不可能存在于这些电视剧当中的。