东亚与乌托邦|慕唯仁教授访谈 - 文章 - 当代文化研究
文章 东亚与乌托邦|慕唯仁教授访谈
东亚与乌托邦|慕唯仁教授访谈
关键词:乌托邦 东亚 慕唯仁 文化研究
2013年10月,上海大学中国当代文化研究中心与威斯康星大学麦迪逊分校合作主办了“东亚与乌托邦”国际学术研讨会。本次会议主要从历史角度探索东亚地区发展的内在思想脉络,并且尝试对思想脉络当中进步的、理想的和指向未来的那些面向进行解释。

▲  Viren Murthy,中文名慕唯仁

 

美国籍印度裔著名学者,威斯康星大学麦迪逊分校教授

 

 

 

慕唯仁教授访谈

 

时间: 2013年10月27日

策划:王磊光、王欣然、许多

文字整理:王磊光

 

 

背景介绍:

 

2013年10月,上海大学中国当代文化研究中心与威斯康星大学麦迪逊分校合作主办了“东亚与乌托邦”国际学术研讨会。本次会议主要从历史角度探索东亚地区发展的内在思想脉络,并且尝试对思想脉络当中进步的、理想的和指向未来的那些面向进行解释。在会议的茶歇期间,上海大学文化研究系博士生王磊光、王欣然和许多据会议的重要问题向慕唯仁教授访谈。

 

上海大学文化研究系简称文,慕唯仁教授简称慕。

 

 

1

 

:慕教授,您是怎么定义乌托邦的?

         

:在某种意义上,你可以说它是一种理想的制度。今天早上,就有好几个人讨论它是不是未来的一个模式,或者是一种存在的状态,我同意前一种说法,即它是未来的一个模式。而且我之所以觉得它重要,就是因为现在好多人不愿意谈乌托邦,一提起乌托邦,就会想到大跃进之类的运动,觉得乌托邦是空想,它的后果是有害处的。但是实际上,我觉得乌托邦作为一种理想,可以为我们提供一个维度来批判现存的政治。所以从这个角度来看,乌托邦也可以分成两种:一种是向我们描述将来会怎么样,就等于说它是一个具体的乌托邦;但另一种乌托邦,尤其是法兰克福学派的乌托邦,是一个否定性的乌托邦,它只提供一些基本的原则,比如平等和自由的观念。 它不具体描述未来会怎么样——从这个角度来看,在中国,章太炎是很好的例子,因为他有“五无论”。“五无论”实际上没有把乌托邦描述得很清楚,完全用的是否定的形式。

 

实际上,犹太教也有同样的一面,因为犹太教一直是说:你不能描述上帝,你只能通过否定来暗示。马克思也没有具体解释社会主义是怎么样的。他的乌托邦是以否定资本主义为基础,他没有详细地描述将来的社会会怎么样。譬如在资本论第一章,马克思谈到一个“自由联合体,他们用公共生产资料进行劳动,并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。”(编译局译本,96)这种描述并没有设想一个具体的未来图景,但是为我们提供一些原则来跟现在的资本主义社会进行对比。

 

 

 

2

 

:昨天在茶歇的时候,谈到乌托邦的形成,孙歌老师特别强调:必须从现实中提取要素来创造乌托邦。那么您是如何看待乌托邦与现实的关系?

 

:对,我觉得这个是当然的。恩斯特·布洛赫写过两本关于乌托邦的书,他把乌托邦分为两种:一种是抽象的乌托邦,一种是具体的乌托邦。抽象的乌托邦,你可以说它更好,但是它没有完全跟你说我们这个乌托邦跟现实是有什么样的关系。布洛赫谈到的具体的乌托邦,更有意思,因为它讲的是我们现在这个社会有着的怎样的矛盾,可以使我们实现乌托邦——这方面,马克思主义当然是个很好的例子,因为无论你怎么解释马克思主义,马克思主义者总会说现在这个社会已经包含了未来乌托邦的可能性。当然,马克思自己的语言比较复杂,他用“乌托邦”的时候,一般会批判地用,因此他会说,乌托邦社会主义者没有将现实与乌托邦联系在一起。如果要用乌托邦解释马克思主义,你可以说它是个具体的乌托邦,因为它有一个理想,一些原则。与乌托邦社会主义者不同的是,马克思认为资本主义社会的矛盾已经孕育着未来社会的可能性。

 

 

3

 

:我们在今天讨论乌托邦这个问题的意义,其实您刚才已经讲到了一部分,您还能补充谈一谈吗?

 

:开幕式的时候我就提到,如果说二十世纪初有各种各样的乌托邦,各种各样的国家都在谈乌托邦,比如说康有为、章太炎、谭嗣同……中国有很多的例子——但不仅是中国有,印度也有很多,你可以说甘地也有他的乌托邦。其他国家的,像列宁,都有自己的乌托邦。这些乌托邦,在一定意义上,有一部分人愿意去实现,所以就有了几次革命。但是到了二十世纪末,尤其是苏联解体以后,就变得越来越难谈乌托邦,因为回顾历史,好多人会说,你看乌托邦就是纳粹,就是苏联的斯大林,就是毛泽东和文革,好像乌托邦必然有这样的一个后果。其实我觉得这是一个非常大的错误。首先乌托邦与它的后果不能简单地联系,而要具体地分析。比如说列宁的乌托邦与苏联的现实,毛泽东的乌托邦与文革的现实并不是一个简单的前因后果的关系。其次,这类乌托邦主导了绝大多数人对乌托邦的理解,但是我们忘了还有很多其它的乌托邦,比如说拖洛茨基,本雅明或者石母田政的乌托邦。所以,我们现在这个会议也是在挖掘其它东亚的乌托邦。

 

同时,我们也在重新反思那些与不好的历史相关连的乌托邦,为什么某些乌托邦会导致历史的悲剧——是因为它们仅仅是乌托邦,还是因为对乌托邦的理解和实现方式造成悲剧?所以在这里,抽象的乌托邦是个很有意思的话题,因为抽象的乌托邦经常会导致不好的后果,原因在于人们不太清楚现在的社会怎么样使我们理解或实现这个乌托邦。这个问题,也是一个认识论的问题,而且总会有冒险。我昨天在会议上提到两个右派——大川周明和西田几多郎,这两位都认为自己找到了实现乌托邦的方式,但是实际上他们支持的是日本帝国主义和法西斯主义。这两个右派确实看到了许多世界非正义的方面,比如世界的不平等与帝国主义的问题,但是他们所想像的乌托邦即超越帝国主义的理想世界被日本政府所利用。所以,我们谈论乌托邦的时候,我们应该非常谨慎并具有批判的态度,在某些历史条件下,它可以成为掩盖国家权利及帝国主义的想像。

 

 

4

 

:刚才您也谈到,我们在谈论乌托邦的时候,不要忘记了其他更多种类的乌托邦。那么,在您看来,乌托邦的基本范畴是什么呢,比如说东亚、性别、城市、阶级等等?

 

:我觉得性别、阶级等当然都很重要。但是,可能更重要的还是资本主义。因为一般的乌托邦,在某种程度上都是反对资本主义。所以,如果你谈乌托邦,不谈资本主义,是非常大的一个错误,这个也是右派的问题。你看大川周明、西田几多郎,这两个人都有一个共同的盲点:对资本主义没有清楚的解释。海德格尔也有同样的问题,他在反对近代之时,对资本主义没有一个很好的理解。所以这样的话,就容易支持一种资本主义的变态,比如纳粹。而这种变态比他们之前的社会更差。或者,哪怕那些实现乌托邦的人克服了资本主义,也可能会导致另一种阶级社会的产生。所以在这个意义上,雅克·比岱的研究很有启发性,他说资本主义有两种中介(mediations,Vermittelungen),一个是市场,一个是组织,这两个都有阶级的成分。可以说,中国的革命是克服了资本主义市场,但是组织上,党的组织成了一个阶级。当然,你可以说,文革期间,毛泽东也是愿意去改变组织里面的不平等,但是他最后没有实现,这个问题要放在整个世界体系里面来理解。也就是说,在一个全球资本主义和帝国主义环境里,一个国家能在多大程度上实现一种克服阶级支配的理想。

 

 

5

 

:您刚才讲到必须从反资本主义这个维度来谈论乌托邦,对于我们在乌托邦问题上的看法达成一致,有很大的启示。那么,您觉得在利用理想主义反抗资本主义这个漫长的斗争中,东亚或中国,能起到什么作用?

 

:这个很难说。因为仅仅依靠理想主义,是很难反资本主义的。这涉及到一个很大的问题。我们在这个会议上谈论乌托邦虽然谈得很热闹,而且很有意思,但是,如果这个话题仅仅局限于知识分子的范围,它的影响力就非常小。这个会议最后的结果很可能就是出版一个论文集,其他学者再阅读,然后再撰写有关乌托邦的文章。

 

为了实现乌托邦,它不可能仅仅是一个理想,必须紧紧跟社会联系。然而,理论怎么样才能跟社会联系,这个问题现在变得非常非常复杂。无论是在中国,还是在任何一个国家,知识分子都变成了另一个阶层,比如,大家都用“象牙塔”(Ivory Tower)来形容知识分子。如果我们不能走出自己封闭的空间跟大众讨论,让社会上各阶层尤其是下层人民也相信乌托邦,那么关于乌托邦的理论著作只会支持现存的知识权力结构。因为我们谈论的对象,实际上也包括很多知识分子以外的问题,比如工人问题,农民问题,但是,工人、农民很少能够参与这些讨论,而知识分子本身的力量也是不够的。实际上,在这个问题上,毛泽东做的思考,还是很值得我们考虑的。当然,他自己的解决方法出了很多意外。但是,他看到了问题的所在,就是怎么样让知识分子跟其他社会群体结合。昨天的会议上,倪伟老师谈到工读的问题,这个很重要,因为要实现乌托邦,必须把理想跟实践结合起来。这里面有一个辩证的关系——理论在其中当然很重要,这样我们才能从历史中学到怎么样避免把乌托邦变成“恶托邦”,但这并不等于我们就要停止憧憬乌托邦,因为这样的话,我们就没有办法批评现实。

 

 

6

 

:那么您很赞同毛泽东所倡导的知识分子“回到人民群众中去”,“向群众学习,与群众结合”的思想?

 

:在某种意义上,我不能否定这个思想。但问题是,你怎么考虑这个问题,因为这个说法有一个危险,就是我现在去跟群众学习,不知道要学什么。理查德·罗蒂(Richard Rorty)——一个自由主义者——讲到了一点,是很有启发性的:如果你现在在美国南方向群众学习,他们教你的会是种族歧视,那你到底要学习这个吗?所以向人民群众学习不是那么简单,必须有一个辩证的关系,必须有一些原则。肯定是可以学习的,你不跟农民接触,就不了解农民,但这个学习不可能那么直接,不可能太简单。

 

:葛兰西也非常强调知识分子的人民性,但人民也是复杂的,比如葛兰西说:意大利人民对政治处于极端冷漠的状态;在特定时期为了自己的欲望无视国家秩序等。所以葛兰西提到“人民”的时候,经常将它与“民族”联系在一起,用“民族”去规定它。葛兰西强调人民要有民族、国家的支撑点,知识分子要成为“民族—人民的”教育者。

 

:人民与民族的关系是一个比较复杂的问题。人民是一个国际的范畴,但是民族的边界更清楚。葛兰西提出的“有机知识分子”也很重要的。简单地说有机知识分子应该指一个跟群众有关的知识分子。历史上有不少例子,像甘地,毛泽东,列宁等等。这些知识分子,虽然思想有异,但是他们的共同点是跟群众发生联系。现在的问题是我们已经很难见到有机知识分子,这跟现在世界的资本主义结构与知识生产有关系。现在的知识分子的话语很少超越校园与学术杂志的范围。所以好多人批评当代知识分子在象牙塔里搞革命。我并不否定知识分子跟现实要保持一点距离。这种距离恰好为我们提供一种批判的视角。但是如果知识分子不回到社会中去的话,他们的言论和著作就会越来越脱离现实。

 

:非常感谢慕教授!也但愿这个“东亚与乌托邦”的会议能够走到知识分子的讨论以外的地方,激起更多人谈论乌托邦,重构反抗资本主义的乌托邦!

 

(访谈已经过慕唯仁教授审核)

 

 

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