阿兰达蒂·洛伊:移动的共和国 - 文章 - 当代文化研究
文章 阿兰达蒂·洛伊:移动的共和国
阿兰达蒂·洛伊:移动的共和国
关键词:阿兰达蒂·洛伊 印度
本文为“从西天到中土”项目研究员陈韵在2011年夏天在德里期间,应《中国财富》和《南方都市报》编辑宁二所邀,对作家阿兰达蒂·罗伊所作的采访原文。本文的节选分别以《印度,想象的战争和会计师国家》和《印度,想象的战争》在两份刊物上发表。
阿兰达蒂·洛伊:移动的共和国

2011年8月27日下午 新德里


    我的一位来自南印度的朋友说,她过去十年里读过的唯一一本小说是《微物之神》。2006年4月出版的中译本“作者简介”是这样写的:“阿兰达蒂·罗伊(Arundhati Roy),印度作家。十六岁时离家,只身来到新德里,在学校主修建筑;毕业后做过记者、编辑,后从事电影文学剧本写作。三十七岁凭借《微物之神》成为第一个获得全美图书奖,英国文学大奖‘布克奖’的印度作家,震惊世界文坛。”这段相当平时准确的描述,是中文读者对这位至今只写了一部小说的印度作家所知道的全部。而2006年,距离这本书写完的1996年,已经过去了整整十年。 阿兰达蒂的生命和写作当然没有在这戛然而止的“震惊世界文坛”之后休止,只是为曾经喜爱这部小说的中国读者所不知,也无从想象。

    当我站在8月新德里的烈日下,在Jor Bagh地铁站出口等待阿兰达蒂的时候,我回想着这次见面的来历。6月我在国内看到《国际先驱论坛报》上对阿兰达蒂的新书《破碎共和国》(Broken Republic)的整版访问,感到既吃惊,又不够。7月到德里后,我发现阿兰达蒂突然离我很近:她是我朋友的老朋友,而几乎身边的所有人都是她的读者——不止是15年前的那本小说,而是今日最重要报纸的专栏时政评论。而此刻,在Jor Bagh往北三站地铁处,一场被认为从未出现过的绝食反腐抗争正调动着印度全国上下的激情——至少在电视中和在德里地铁里,你能感受到。而在这场知识界剧烈的讨论中,阿兰达蒂·罗伊的文章又是所有阵营交锋的中心之一——你可以不同意,但你必须知道她说了什么。支持者认为她看清了印度中产阶级和右翼民族主义者在进行政治动员时的虚伪,他们同大企业和大资本家的勾结,以及对底层人民在任何时刻的排挤;而反对者则认为她从来拒绝对新情况做出新分析,只是带着惯常的思维否定一场带有群众基础的政治运动所开启的希望。

    在过去的很多年中,为她赢得了荣誉的小说写作被放在一边,她关心现实政治中的话题,关心印度那几百个大坝给环境和居民带来的威胁,关心毛派武装运动,土地问题,以及私有化等。她放弃虚构而追求纪实,而她的纪实与评论(包括最近一次深入毛派运动核心地区的探访)在印度国内所引发的争议,早已远远超过她那本震惊世界的小说。

    就是这样一个仿佛在获奖之后果断割裂乃至捣毁了自己已然成功的某一部分生命,而走向另一种公共的、反对的人生的女性,当她摇下车窗时,显得如此深邃、瘦削、饱满而年轻。《微物之神》的那股气息迎面扑来,但我立即想起朋友的忠告:现在,人人都想采访阿兰达蒂。
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    陈韵:当舒达(Raqs媒体小组的艺术家)给我你的联系方式的时候,我真是高兴极了。没想到你们已经是二十年的朋友了,在你变成一位有名作家之前你们就认识,而且至今还在争论。我是去年3月第一次为“从西天到中土”(West Heavens)项目来印度的时候认识的他。顺便说明一下,“西天”其实是中国以前指代佛教印度的名词。

    阿兰达蒂:我们都在天底下!

    陈韵:是的,但想象不同。现在,我们把“西天”这个词复述化,这样我们对印度就可以有多重天,而非一重天的想象,也不用像我们以前对待欧洲或美国那样“执着”。我今天也准备了一些问题,第一个方面关于文学,或者说是虚构类小说。这也是你最为中国所知道的那一面。你的《微物之神》2006年就翻译成了中文。你这里有中文版么?

    阿兰达蒂:我有台湾版,但没有大陆版。
陈韵:当时这本小说很畅销。

    阿兰达蒂:真的么?

    陈韵:是的。后来我告诉印度朋友《微物之神》在中国很受欢迎,他们都觉得不可思议。他们问我:你觉得中国读者可以了解这里面的细节么?

    阿兰达蒂:关于《微物之神》最有趣的是,人们往往认为人们往往自信自己是最理解这本书的……或许是这本书流露出的亲密感给不同的人以不同的触动,而且是用很个人的方式。

    陈韵:触发你开始用英文书写这样一个故事的灵感是什么?

    阿兰达蒂:语言在印度是一件很复杂的事情,在很多情况下跟中国截然相反。印度的语言和方言多如牛毛。以我的家庭来讲,我母亲来自喀拉拉邦,她讲马拉雅拉姆语;我父亲是孟加拉人(指孟加拉地区,包括今天印度的西孟加拉邦和孟加拉国),母语是孟加拉语;我在泰米尔纳德邦上学,那里讲泰米尔语;我在德里上大学,第一任丈夫来自果阿,讲孔卡尼语;第二任丈夫是旁遮普人……我们唯一共同的语言是英语。
但是《微物之神》里讲的是基本的政治直觉,你知道,这真的是形成于你还年轻时候的某些经验。很奇怪的是《微物之神》之后,我写了那么多的非虚构的政论文章,可是直到今天,我觉得自己仍然处在介于议会左派和他们所谓的极左派之间的那个不舒服的区域。我还是在问那些同样的关于印度种姓制度和性别政治的问题,而这些问题印度的共产党还没有能力发问。这是《微物之神》所涉足的领域。但对我而言,小说还涵盖了更多,它关于一切,植物,甲虫,蜘蛛与河流,爱,希望和狂野地想象,关于试图理解我们所生活的社会,这社会所制造的历史,我们曾经借以探路的情感地图。

    在写这本小说之前,我学习的是建筑,后来我在电影业工作,确切地说,我曾是一名演员,接着又给剧情片写剧本,设计电影布景。但当时的所有这些工作都不能达到我真实感觉到的那种深度或力量,我还在学习那些技术,学习如何讲故事和如何思考的技巧。电影的工作也并不能真正满足我,我好像在保留自己的真实思想,等待我可以真正表达的一刻。

    陈韵:就像自我训练。

    阿兰达蒂:就像跑步,在你跑马拉松之前你要先热身。

    陈韵:你的电影经历如何?

    阿兰达蒂:我第一次出演的那个电影,我既不喜欢那个片子也不同意它的政治观点。

    陈韵:那是那一年?

    阿兰达蒂:1981年,在德里。我在喀拉拉长大,但后来逃离家庭,一路北上。我进入建筑学院后就不回家了。我自己打工挣钱读完大学。而第二部电影更接近我的想法,关于建筑学校的学生。第三部电影是对西方兜售东方的讽刺。但是,你知道,电影工作就是要跟许多人合作……但我想一个人干,做一件不需要跟任何人商量的事。我写《微物之神》,只有我和我的作品。我也不给任何人看。我也不跟任何人说。我就坐下来写。

    陈韵:你开始写的时候就把它当做自己的秘密?

    阿兰达蒂:他们知道我在写东西,但我没给他们看,直到我写完。那是1996年。《微物之神》花了我从1992年开始的4年时间。

    陈韵:但写完之后全世界都知道你是小说家了。你觉得这种他人对你看法的突然转变意味着什么?因为之前人们知道你是从电影领域,而你一夜之间以另一个身份出现。

    阿兰达蒂:从很多方面来讲,这都是一个美丽的国家,发生着许多惊奇,以及很多丑陋。我的书出版的时候,印度右翼正开始上台执政。印度当时正把自己放到一个新的“超级大国”位置上。我获得布克奖的“成功”被同这一巨大的超级民族主义操作所收编。

    陈韵:你变成了这一宏大叙事的一部分。

    阿兰达蒂:是的,民族主义叙事的一部分。我是所有主流国家杂志的封面人物,这从一方面来讲还挺好的,但很快我开始感到极端不适。几个月后,他们进行了核试验。我写了一篇文章谴责这场试验为“想象力的终结”。我撰文反对这种丑陋的民族主义,这类叫做“印度教”(Hindu)自豪感的无稽之谈——于是我又在一夜间从童话公主变成邪恶的叛徒。在那篇文章里,我说如果反对核弹就是反印度和反印度教,那么我退出,我自成一个移动的共和国。我说对那一套东西,我一点都不信,他们却对我暴跳如雷。那就成了右翼中产阶级对我动火的发端。从那个时候开始,我开始写一些关于大坝,关于自由市场的危险和自然资源的公司化和私有化等问题。我写了911和伊拉克、阿富汗战争。本来人们期望我作为一个小说作者而被庆祝,而突然之间……

    陈韵:就进入了肮脏的现实。

    阿兰达蒂:没错。十年后,我写了5本非虚构书籍……

    陈韵:所以你是有意识地实践自己从小说到非虚构的写作的么?

    阿兰达蒂:这要看具体情况。当核试验发生的时候,我感到什么都不说的政治性,和说点什么的政治性是一样的。如果我沉默,我就会令自己陷入某种牢笼——这是作者的噩梦。当然,做一个受欢迎和赞誉的作家是很快乐。但如果你只是想成功和受欢迎,那就更像是政治家而不是作家了,不是么?

    陈韵:但你是否会认为自己在这个意义上是一个斗士?逆某种潮流而动是重怎样的感觉?
阿兰达蒂:并不总是逆潮流,这只是精英喜欢的看待方式罢了。他们认为自己的声音就是国家的声音。谁背叛他们的利益就是叛徒,就是反国家。他们占据意见,占据金钱,占据电视频道,占据公司,占据一切,因此突然之间他们就开始认为自己是印度了,但他们不是。

    陈韵:但你是否会认为你今天的立足点同你年轻时候相比逐渐有了演变?因为今天特殊的时代情况?喀拉拉邦是共产党长期执政的地区,我们都知道今日印度的左派运动同你长大的喀拉拉的知识资源有关。你的父亲又是孟加拉人,而孟加拉也曾经历了长达34年的共产党执政,直到今年才彻底失势下台。同时孟加拉地区还是印度早期共产主义运动的策源地。你是印度左翼知识分子路线的成员么?抑或不是?

    阿兰达蒂:《微物之神》刚出来的时候,左翼对我很愤怒。

    陈韵:为什么?

    阿兰达蒂:因为对共产党的批评——对当地的议会马克思主义路线共产党。

    陈韵:的确。

    阿兰达蒂:我在小说中批评他们没有能力理解种姓问题,而这个问题是印度社会独有的,卡尔·马克思无论如何也理解不了的。印度的共产主义运动,甚至直到今天,也没有能力对此处理。他们只能喊喊类似于“种姓即阶级”之类的口号,但情况不是这样。你看,共产党的大部分领导都出身上层种姓。

    陈韵:这倒是。

    阿兰达蒂:因此我总是感到不舒服,因为无论是关于性别或种姓,我不属于任何正当路线……我不能说我属于这个党或那个党。

    陈韵:我看了你最新一本关于你所亲身经历的毛派运动的书《破碎共和国三书》(Broken Republic: Three Essays)。你似乎进行了一项田野调查,真实进入了部落和树林,同毛派武装在一起,虽然只是很短的一段时间。你至少把自己打开,暴露在另一种生活和斗争里。你是怎么想到自己必须到那里去的?

    阿兰达蒂:“印度共产党(马列主义)”1967年在西孟加拉邦成立,当时叫“解放党”,成员被叫做纳萨尔派分子( Naxalites),因为第一次起义发生的村子叫纳萨尔。今天的印共毛派是多年来诸多党派分分合合的结果,他们在印度中部山区大规模复兴,那里居住的是部落原住民。他们的土地被印度政府签约出售给各种公司和跨国企业,用于采矿和基础设施开发。那里正在战斗。毛派有一个“人民解放游击队”,在恰蒂斯加尔邦( Chhattisgarh)这样的地方斗争非常激烈。两年前,印度政府宣布开始绿色搜捕行动( Operation Green Hunt),清剿毛派分子,并把土地清理干净用作采矿。六百个村庄被清空。成百上千人逃离家园。有些人跑去路边的警察帐篷。几千人躲进丛林。许多人加入了毛派。去年2月,我家门缝下塞进一片纸。这片纸来自毛派,邀请我去树林。

    陈韵:所以你受到了欢迎。

    阿兰达蒂:是的,欢迎,不是“印度恨你”,而是被展开双臂地欢迎,红色的问候。

    陈韵:所以当你真的走进时,如你在《与同志共行》那一部分里写的那样,这段经历将你带入了丛林深处的真实世界。这个世界不是关于浪漫和神话的,而是血雨腥风,暴力横行。事实上关于战争的概念,可能在印度内部都还不愿意承认。你可以说这是冲突、叛乱,但一旦你反复强调和确认这是“战争”,就变得更富于政治性,更加严重,这也是令我震惊的部分。

    阿兰达蒂:我认为那里发生的的确是一场战争,有20万准军事部队包围在那里——灰狗,眼镜蛇,蝎子——都是各种安全武装的名字,而且这不止是人们开枪爆炸的战争,人民,那些可怜的村民被重重包围。他们不能走出树林,也不能得到药物。所有这一切。他们深陷困境。但除此之外,这是一场有战术、有策略的战争,在任何层次上这都是战争,一场文明的战争,想象的战争。有些人指责我把那里的情况“浪漫化”,而我觉得如果你无法看到其中的浪漫,那才是真正可悲之处,因为那里有浪漫:极度贫困的人们,站在世界上最有钱的公司面前,说“够了”。有趣的是,在树林里面却没有部落社会的浪漫化。毛派在过去对待自己同志中的女性是极端家长制的,现在他们很注重女性身上发生的情况。差不多一半的游击队武装队员是女性。

    陈韵:我能感到在这场反对政府阵的阵营内部,在宗教内部,存在着不同层次的斗争。因为存在着革命内部的被压迫者。

    阿兰达蒂: 完全如此。问题是,印度女性主义运动发生了什么?它被NGO化了。那么多国际资金跑进来资助妇女工作。譬如要是你谈妇女堕胎,性别问题或艾滋病,这些领域里资金充裕,因为它们不会威胁女性经济的结构。因此女性主义运动就主动退缩到这些领域里。但是如果你讨论因为修筑大坝而牵涉到的安置费,政府只发补贴给所有男人,而那些几百年来土地的共同拥有者——妇女,却一分钱都拿不到……而NGO女性主义者对这些话题一点都不碰,因为这威胁到支撑全球金融的经济。
   
    陈韵:你对民族主义问题一直相当警觉。

    阿兰达蒂:这个问题很复杂。在一个国家反抗殖民统治的时候,民族主义不是坏东西,但在它抛开殖民主义之后,民族主义就变得丑陋了,一摇起民族大旗就不再关于包容,而是关于排斥。像印度教主义就是关于什么是真正的印度,穆斯林就不是真印度了,那些不同意新自由主义“发展模式”的人就统统是反国家的了。这一切就变成内部殖民。一个符号的意义取决于你何种情况下使用。同样地,我认为真实发生着的斗争的浪漫,同被歪曲讲述出的故事的浪漫不同。印度独立斗争的整个故事都是被扭曲成配合中产阶级和印度教主义分子口味的版本。我的意思是,印巴分治是怎么开始的?所有故事的再讲述都充满了不真实,那经常发生。因此丧失理解或感受浪漫的能力是信仰所不能及的悲剧,因为你已经变成了一个会计师国家,革命变成了算账和收支平衡表。

    陈韵:你刚刚提到一点,结构性变化现在似乎变成了不可能。例如,某种政治如何实现,部落人民的权利如何实现,这在既有政治体制里好像没有达成的通道。是不是因此,暴力就无法避免?否则,这些人群就要永远被压迫,永世不得翻身。关于印度独立的一个最美妙的故事是我们所相信的“非暴力”。

    阿兰达蒂:印度是世界上最暴力的国家之一,非暴力的神话完全是扯淡。印度教中每个神都很暴力,每个神都有武器,而每段经文都鼓吹不平等,他们创造种姓。他们说这个人是贱民,这个人不可触碰,等等。我不知道他们怎么在这些东西面前说“非暴力”。

    陈韵:至少,我们可以说存在一种非暴力的努力?譬如甘地的传统。你觉得这一传统是否曾经奏效?它在今天又处在什么位置?

    阿兰达蒂:关于甘地的某些东西很了不起。他关于消费和持续性的想法相当重要与超前。但是他的某些想法我认为也很暴力。譬如,每个人都认为甘地挑战了种姓制度,但是他并没有。他说我们需要尊重所有种姓,但种姓制度是样好东西,人们必须做他的种姓要求他做的工作。所以如果你不想打破现状,那么你当然不会暴力,因为每个人都会开心。而真正的问题在于今天。我的意思是,英国人在40年代末期已经彻底完蛋了,被战争搞得一穷二白,摇摇欲坠。甘地是许多将其推翻的人之一,但是倘若在历史上,英国人处在不同的时间节点,非暴力还能管用么?我不断地问这个问题。印度中产阶级谈论非暴力,每个人都说安纳·哈扎尔(Anna Hazare)运动——要求政府通过宣称是“人民的”反腐败法案(Jan Lokpal Bill)——是非暴力的。为什么它是非暴力的?因为警察太怕他们了,不敢轻举妄动。这是同一个国家,在恰蒂斯加尔屠杀人民,在克什米尔屠杀人民,在曼尼普尔屠杀人民,而且恣意屠杀——但这个国家却被中产阶级吓坏了。所以他们必须是“非暴力”的。因此如果你是安纳·哈扎尔,中产阶级都簇拥着你,商业电视台都资助你绝食,那还挺有帮助;但如果你是别人,某个部落人在他自己的村子绝食,谁管你呢?哪些人无论如何都在绝食,他们总是饥肠辘辘。他们不能再绝食,因为体重不够。你必须惊人健康并妥善照料好自己才能绝食。如果你已经营养不良或疾病缠身,你就不能绝食,因为你两天之内就会死掉。

    陈韵:不远处正在进行的这场运动就没有为人民打开另一条参与政治的渠道么?

    阿兰达蒂:这是一场右翼政变,就是这样。我在《印度人报》(The Hindu)上的文章《我宁可不做安纳》里说了两三件事。一件是,首先安纳·哈扎尔历史上就同印度教原教主义法西斯组织卫队(RSS)有关。他身边的人同所有那些反平等化运动有关。他们都是上层种姓,城市商业主,是卫队组织在进行动员。每天情况都日渐明朗。但是另一件事情是所有那些丑闻,2G和英联邦运动会以及所有腐败案件的发生——是谁在腐败中赚钱?是大公司。但关于这些人却只字不提。大公司经营电力、水、教育、健康、电信、道路,这些以前是政府的工作,但是如果你真的关心腐败,为什么不把NGO,大公司和媒体一并搅和进来?但是你把他们放在一边,你每天都有公司资助的电视频道广播日以继夜地广播你的革命,而那些大公司异口同声指责政府如此腐败,鼓吹进一步私有化。

    陈韵:这是他们的主张。

    阿兰达蒂:他们就是这么说。20年前,政府自己说我们如此腐败,需要私有化,腐败是制度性问题,我们必须自由化。但我们私有化了,腐败更严重了,然后他们说我们必须进一步私有化。这是什么逻辑?

    陈韵:但你的这个观点能得到更多人的认同么?譬如,那些走向广场和舞台,在电视上展示他们对安纳的支持的人们,他们难道全都是中产阶级么?

    阿兰达蒂:大部分都是中产阶级,城市居民,但无论如何都是被RSS和印度人民党(BJP)组织起来的。电视台和媒体叫嚣着穆斯林恐怖主义者和毛派恐怖主义者,那些对人民满怀敌意的人,现在却日日夜夜地支持这场“革命”。为什么?这是一种政变。建立起一个巨大的反腐败机构,拥有统摄从总理以下所有人的巨大权力,拥有监督权,调查权和司法权,还有惩罚权——这是颠覆这个混乱民主的技术-司法方式……失败的民主……这是右派政变。他们说这是治愈令人绝望的腐败的良药。但是没人仔细看贴在药上的标签。药比病还要危险。

    陈韵:如果是政变,那它不会将印度政治引向另一阶段么?
阿兰达蒂: 是的,它还在协商中,因此我们还要观察。好事是突然间在过去的三四天内,人们开始理解正在发生什么了……

   陈韵:他们有他们自己的非暴力。

   阿兰达蒂:首先警方在安纳·哈扎尔没有做错任何事情的情况下逮捕了他,然后又释放了他,但他拒绝离开监狱。所以他们把他留在监狱,允许拜访者让他接受电视访问,采访画面全国转播。然后他们让他在监狱里多呆了三天,而运动却愈搞愈大,接着他们准备了兰姆力拉广场给他,他可以站上舞台表演绝食。好像政府在竭力做这一切以便把自己搞垮。
对印度中产阶级来说,任何事情都是可能的。这种事情会发生在恰蒂斯加尔的树林里么?如果你示威游行,你会被射杀扔到河里。印度的民主是什么?民主是给精英的。所有地方都像封建统治,你知道么?

    陈韵:但是过去三四天内发生的事件,让人们开始意识到真正发生的事情,也是他们自我教育的过程么?

    阿兰达蒂: 这个国家所发生的无止尽的复杂化,把我们每个人都搞得很忙。譬如,为什么生活在这里这么有趣?对写作者来说这里很真实。轰轰烈烈的对话和辩论无时无刻不在进行。

    陈韵:永远都不缺少灵感,永远都不缺少动笔的热情。

    阿兰达蒂:对。

    陈韵:很有趣。在你的《破碎共和国三书》中引用了很多毛派游击队员创作的诗歌和歌曲,对我来讲那些树林里的故事就像电影场景一样生动。毛派曾说“中国的(毛)主席就是我们的主席”,而你在回溯这段印度早期共产运动的历史时,还提到印度马克思主义思想者和印共领导人查鲁·马宗达(Charu Mazumdar)。

    阿兰达蒂:对中国人来说听到这个可能会觉得奇怪,因为毛主席是中国人,他相信中国是宇宙中心,所以他的政治立场是建立在这一点上的。但印度的毛派也相信中国是宇宙中心,所以有时候听起来会有点荒谬。譬如假设你1967年、68年在西孟加拉,你建立了自己的印共(马列主义)政党,你的斗争精神来自北京广播,中国有它自己的地缘政治利益,为了他自己的原因而支持巴基斯坦。巴基斯坦人在东孟加拉搞大屠杀,而孟加拉毛派,当时被称作纳萨尔分子,以政治性自杀的方式支持中国。那个时候在孟加拉地区谁会高兴呢?于是处于策略考虑——不要管道德考量问题,因为道德问题也适用于中国——你怎么可以支持波尔布特和在孟加拉国发生的任何事情呢?但是这些人就是这么做的。因此一切都被扭曲了,你不是站在你自己的位置思考问题,从一个原则性或革命性的思想出发,将自己同别人联系起来。你知道,那是印度共产党长期以来的问题,除此以外,
他们还不了解种姓。

    陈韵:我在过去两个月以及之前两次访问印度的经验中,发现左派思想对印度一代代知识分子产生了深远影响,某一代印度人从60年代的革命现实中成长起来,至今保持着对民族国家的警惕。但另一方面,真正长期共产党执政的邦只剩下喀拉拉一个,而喀拉拉的历史和经验又同印度其他地方完全不同。是否印共自身在意识形态、思想观点或策略上有什么不足之处?或这同他们和民族国家的建制、和政治、民主制度的关系有关?

    阿兰达蒂:我认为有很多原因。当一场运动决定成为议会选举政党的时候,也就是当印度共产党(CPI)和印共(马克思主义)(CPM)决定那样做的时候,他们立即着手同时成为管理者和革命者,但这很难。另一方面,我认为他们不理解精神领域,不理解种姓制度。我反复地这么说,因为种姓是中心,是引擎,是印度政治的核心,如果你不懂这一点——他们如果理解的话也是因为他们基本上都是印度教徒并自己实行种姓制度,共产主义者都只跟属于同一种姓的人结婚。他们实行种姓,但他们没有处理它的理论工具。所以种姓制度最后就跟他们无关了,甚至毛派,他们也不知道。

    陈韵:但是毛派运动现在火热的地区里,部落原住民原本是没有种姓的,是不是这就是他们的斗争可以奏效的原因?

    阿兰达蒂:对,部落是一个单质社会,所以容易些。否则的话,毛派斗争就很难。他们尝试处理种姓问题,但问题是你不真正地在这个问题上下功夫,你就没有处理它的位置。

    陈韵:但是你看到在安纳·哈扎尔那里,他们似乎以很体面地方式处理种姓制度……

    阿兰达蒂:在印度,种姓是分隔人们的完美办法,因为甚至贱民内部还有那么次级种姓的划分。印度社会完全是中国反面,中国汉族占绝大部分。而印度每个人都属于某个少数族群——宗教的,种族的,种姓的或者语言的。所以作为统治阶级要分隔人民,并分裂他们总是容易的。

    陈韵:你是说权力在任何层面,任何地点和时刻,若要执行,都是容易的。

    阿兰达蒂:正是如此。

    陈韵:但当你无法团结起人们的时候,如何让他们相信这是一个成功的国家,如何发出民族主义呼声呢?

    阿兰达蒂:你所看到的这种高涨的民族主义热情大部分是只在城市里才有的,多数是中产阶级。这是印度教右翼试图创造出来的票仓“多数”。这跟法西斯主义有关。但是全国上下人们都在以不同方式斗争,不止是毛派,他们对剥夺他们土地、村庄、河流和山林的行为进行斗争。

    陈韵:所以在印度这种本地抗争到处都很强烈,游击队到处都是。

   阿兰达蒂:到处都是,以这种或那种方式。人们总能找到斗争的办法。

    陈韵:这同共产党的存在有关系么?

    阿兰达蒂:同时,印度还要维护他作为一个巨大的民主国家的声誉。因此它不能公开做斯里兰卡做的事情,几个月之内干掉四五万人。过去二十年间,克什米尔死了七万人。现在政府计划动用地面武装和空军,来消灭印度中部的毛派。这已经变成一个警察国家了,除非他转变自己的想象。现在是很关键的时刻。

    陈韵:你认为这种在想象上的转变会发生么?

    阿兰达蒂:我不知道。这个转变不会发生在上层。制造出问题的想象不会解决问题。

    陈韵:谢谢。

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