梁鸿:四年后再看梁庄,我越来越悲观 - 文章 - 当代文化研究
文章 梁鸿:四年后再看梁庄,我越来越悲观
梁鸿:四年后再看梁庄,我越来越悲观
关键词:梁庄 梁鸿 农民 乡村建设 文本
我们在看乡村的时候,没有办法逃避外部视野,因为我是作为一个旁观者回去的,看到这种生活的支离破碎会觉得特别悲观。但就生活本身的人来说,他是在不断经历的,每天他都在累积,所以他的悲观被藏得很深,但不是说没有,而是被隐藏到自己心灵的最底层、最深层。

 

  

梁庄的精神困境没有改变

 

  共识网李腾腾:《中国在梁庄》出版至今,已经4年,而从2008年准备至今,也有6年了,老师在这期间有没有经常回去,现在的梁庄有什么变化?

 

  梁鸿:2008年至今六年了,我平均每年至少回去两次,但现在不止两次,应该是四五次了,一方面自己想回家看看,另一方面我想写东西。不管怎么样,我觉得这个地方对我是有吸引力的,不单单因为它是故乡,还因为它是我书写、观察的对象。

 

  如果说从历史的长河来看,梁庄始终没有什么大的变化,一代代人生命的更替,命运有时像一种轮回,而农民始终在中国社会结构里处于相对底层的位置;但如果从一个时间段来比较的话,比如我的童年到现在,会发现梁庄是有一些变化的,比如说温饱问题的基本解决,道路的变化,房屋的变化,比如说房屋还在老去,新的房屋在不断建造;如果再缩小范围,比如从08年到现在,我觉得梁庄是没有特别质的变化的。我书里所写的人物,老去的老去,不在的不在,还都在继续生活,他们经历的命运只不过是今年可能钱挣得多一点,明年钱少一点,这样一个悲欢离合还在不断进行,没有一个特别大的本质变化。

  我这里并不是说农民的贫穷,我一直说其实我写的不是绝对的贫穷问题,我写的是精神困境的问题,其实我写的大部分都是情感和精神的存在。所以我的意思就是说,就精神的存在而言,这种困境状态是没有得到改变的。

  

行进中的人用乐观来对抗生活

 

  共识网李腾腾:您能大概描述一下最近一次回去,梁庄是什么样子的?

 

  梁鸿:如果说描述,还是那棵树、那条河,还是那样的房屋,因为秋天来临,在收割,公路上铺的都是玉米,金黄的玉米粒铺满公路、院子,丰收的还在丰收,但是秋割的原野有种颓败的感觉,是种丰收之后的颓败。就个人的生活,比如村庄里面的老人其实还是在忙忙碌碌,见了我非常开心,也很乐观。我们家的老屋还在继续烂掉,院子里的荒草也在不断地生长。还有一点就是那些小孩在不断长大。因为年年回去,就看到那些小孩中出现了一些陌生的面孔,可能有些孩子就站在家门口,看着我很陌生,这也使我感觉其实我离梁庄也有距离了。

 

  比如说五奶奶更老了,我这次回家,五奶奶得了肺气肿,到县城里去看她,我忽然发现她越来越矮了,越来越老了。但是五奶奶依然乐观,因为对于身处行进中的人来说,实际上大部分人都相对乐观,不管多么的艰辛,因为他用乐观来对抗他所经历的生活。

 

作为旁观者,看到梁庄的支离破碎会特别悲观

 

  共识网李腾腾:我听出来老师对农村在精神方面应该是悲观的?

 

  梁鸿:这种悲观其实也是一种外部视野的关照。我们一定要清楚的是我们在看乡村的时候,没有办法逃避外部视野,因为我是作为一个旁观者回去的,看到这种生活的支离破碎会觉得特别悲观。但就生活本身的人来说,他是在不断经历的,每天他都在累积,所以他的悲观被藏得很深,但不是说没有,而是被隐藏到自己心灵的最底层、最深层。他很难每一天都这样悲伤,因为这样悲伤是活不下去的。所以我在书里有一句话说“只能用坚强来对付软弱”。

 

  我觉得就精神层面而言,其实没有说悲伤到大家都难以生活,除非是哪一个人突然去世了,这种大的悲伤,或者哪一个人突然生大病了。比如说小病小灾每天都在应付,就像我的五奶奶一样,得了肺气肿,她的孙子赶紧带她去上街看。自然地应付这种无常的生命状态,所以也没有特别的悲观。

 

  我们从外观来看梁庄不是一个丰满的状态,丰满的状态应该包含人的存在。村庄的完整形态应该像一个家的建构,比如说一个家庭里每天都有人来人往,你会发现这个家庭气氛特别粘稠。但是如果家庭环境不太好的话,你会发现每个家庭成员都非常萧瑟,房屋也是萧瑟的。实际上村庄就是一个房屋,里面成员的活泼度代表了这个村庄的生机程度,所以梁庄有种萧条在里面的,无论作为一个回家探亲的人,还是作为一个长期生活在这里的人,对此都是有感触的。

  

习惯了用固化的眼光看待农村和农民

 

  共识网李腾腾:我们总是用一种固化了的眼光去看待农村和农民,比如我们觉得农民是愚昧的,农村是颓废的,与之相关的就是农村与城市之间的二元对立,为什么会有这样固化了的认识?这样的固化从什么时候开始,到今天有没有改变?

 

  梁鸿:“农民”这个词从历史上看是很久远的。古代的诗词传统里,“农民”是非常少的,他就是普通到可以被忽略掉的分子,只有当农民起义的时候,当他成为英雄的时候,他才可能被记述下来。所以作为一个普通农民的个体存在始终是处于被压抑的状态或者是未被叙事的状态。

 

  到了近代以来,从鲁迅一代开始,“农民”第一次作为主体形象被放置在文化空间里面,他可能是比较重要的文化形象或者说思想形象,不管是哀其不幸、还是怒其不争,总之他是作为一个主体状态出现在我们的叙事里面。到了毛泽东时代,你会发现“人民”一词突然变得非常重要,人民中最重要的组成就是工人农民,尤其是农民,农民作为革命主体,作为翻身做主人的主体出现在中国的政治空间里面。

  “农民”那种特别光辉的形象虽然能够第一次出现在我们的叙事里面,但建国之后,城乡二元的对立结构慢慢形成,农民形象又一次发生了质的转换。比如1951-1959年之间,国务院连发了九道政令,防止农民盲目流动到城市,所以后来才有“盲流”之说。这种通过政策来界定农民的位置,农民的身份,农民的形象,非常少见,但因此非常清晰地形成了一个界限。

 

  少年时代,作为一个农村的孩子,接受最多的就是一定要离开农村。只有逃离了农村,成为商品粮,才可能过上更好的生活。这种思维来自于哪里?这是一个长期被塑造的过程。通过政策、具体的生活状态塑造出来的总体意识,这个总体意识又投射在了每个人的心里。比如小时候,我第一次到县城是在初中的时候,一到县城就完全懵掉了,就觉得那是一个光鲜的世界,而这时我又碰到我的小表哥,骑着自行车,后面带着他的女朋友,人家根本不理我,“嗖”一下子从我面前走过。我想他不理我也是有道理的,因为他带着他女朋友,他不好意思有这样一个土气的乡下表妹,当然他也许根本没有认出来我。但是不管怎么样,一刹那,阶层之感、环境差别之大的那种感觉就呈现出来了,它在你面前非常清晰的呈现出来了。这种塑造是一个极其难忘的塑造,这实际上也可以说是社会总体意识的塑造过程。

 

对于农村孩子来说,身份是被强调的

 

  共识网李腾腾:就我个人来说,发现很多我们这一代的年轻人可能出生在农村,但随着他到城市里上学,或者在城市里工作,他所谓农民的身份是慢慢淡化了,他其实已经融入到城市里了。这与过去相比是不是一个变化?

 

  梁鸿:当然是一个很大的变化,比如现在可以坐在这个地方用思想来谈话,用文字来书写,表达自己,这是非常不容易的。但要知道,这只是一个层面,大部分的农村孩子还是在相对普通的阶层生活,比如他在工厂当工人,他在某一个商场里边当售货员或者是保安,而从事这样的职业时他的身份是被强调的。但我们今天坐在这个地方,我们的身份却可以被模糊掉,因为我们已经好像到了社会的某一个层面,你的身份完全可以被忽略掉的。但是对于大部分从事普通职业的农村孩子来说,他们的身份是被强调的。这里有一个非常细微的辨析。但这种细微的后面清晰地呈现出背后社会阶层的差别。

  

新身份认同来自职业

 

  共识网李腾腾:您最初进入城市是通过读大学这样的方式,后来留在城市工作,在这个过程中您是怎么融入城市的,到今天,你还有没有身份认同方面的问题。

 

  梁鸿:我到底是什么身份?这其实是个很有意思的问题。我从来没觉得自己是城市人,也没觉得我一定还是个农民,对我来说我是一名教师。这种意识可能跟我的职业是有关系的,我可以凭我的职业获得生活的来源,至于我是在农村从事这个职业还是在城市从事这个职业,可能对我来说没有构成观念上的制约。

 

  我觉得身份认同或者人的归属感其实来自于职业,来自于这个职业在社会上的总体位置。

 

  城市没有给人像村庄那样整体性的感觉,在城里,人是飘浮在某个单位里的,这是最直觉的认知。说我是北京城的人吗?我不觉得是,但是我觉得我是我们学校的员工,这个我更有认同感。

 

  共识网李腾腾:我发现这种身份认同有了变化,原来身份认同可能是和土地发生关系的,和家乡有关,和某个城市有关系的,但像您刚才说的,好像其中发生变化了,身份认同更多的和职业、和自己的单位发生关系。

 

  梁鸿:对我而言是这样的,村庄这个单位是跟自然相平衡的,有河、有山、有水、有植物,村庄有坑塘,村前有路,你的童年、少年都在一个跟大自然相融的环境下度过的,不管是贫穷也罢,悲伤也罢,总之你的背景是宽阔的,也是非常清晰的。所以当你想起村庄那样一个背景时,你是有一种家的感觉,是一种归属的感觉,我觉得人与自然之间本来就是有一种神秘的感应存在,因为人也是自然的一部分。我认为我们的心灵深处有这样一种神秘的归属意识。

  

面对衰败状态的农村,乡村建设能做什么

 

  共识网李腾腾:老师曾经说过乡村建设是一个伪命题,能具体说一下吗?

 

  梁鸿:这句话有一个前提,当我们在说乡村建设的时候,我们总是觉得乡村已经没有了,它已经属于一个过去的存在物了,或者说乡村已经被作为一个没有现实存在价值的组织来看待了,在这个层面来说。

 

  今天我们在判断乡村在中国城镇化发展中的位置的时候要非常谨慎,因为现在的城镇化运动,要毁弃大量的乡村。我说过一句话:“越是高速发展的时代越是要非常谨慎,因为它越是要很快的摧毁一些东西”,因为不摧毁你怎么来建立呢?这个时候我们要对摧毁的东西持一个特别谨慎的态度,就像今天的乡村。为什么乡村一定要被拆除,我们从理论来判断会说乡村是前现代的,是农业的,是占耕地的,是一个比较落后的一种存在状态,有一种比较传统的熟人社会的关系。只有把他们重新建构起来以后才能成为现代文明的一分子,才能更好的融入到现代城市的发展中,这样我们的国家才有可能更快的发展。这是一个最基本的判断。但这个判断有一个前提就是乡村已经属于过去,它是一个累赘,是一个历史的障碍物。

 

    为什么?这时候恰恰需要学者去思考,恰恰需要我们的政策制定者去调研。如果说有些村庄确实非常小,人又没了,它也许没了就没了。但如果有些村庄还有很好的历史、生态、山川资源,它是否可以成为一个也能够承载现代发展的地方?乡村仍然保持着某种形态,这种形态的背后包含着我们古老的文化结构,这个结构里面还包含着我们的道德属性、伦理属性等,你把它拆了,这东西都没有了,我们就变成悬空的人。

 

  在这个意义上,乡村及背后所包含的那一整套的价值体系可能还值得我们重新推敲。反过来再说乡村建设,我觉得一方面我们面对的是一个处于衰败状态的乡村的实际形态,而不是完全没有的乡村形态。在这个意义上乡村建设又能做些什么。同时我觉得今天的乡村建设某种意义上是一种改良,并不是完全摧毁式的重新建构,如果这样的话,我觉得这也是不科学的,最起码我是不赞同的。

 

  还有一点,乡村建设也是多个方向的,前段时间欧宁的“碧山计划”争论非常大,有记者采访我,我的观点非常鲜明,就是,如果今天我们一定要重新建构乡村或者说我们一定要发展乡村的话,得允许各种各样的乡村建设者,比如像欧宁这样的人,他就是一个艺术家,他就是希望能够建一个具有个性的乡村,同时他就希望发展他自己。他现在在碧山已经定居了,有一天他也会成为碧山的新村民,这难道不是一个乡村新的因子吗?他同时也作为一个文明的新因子,再过十年二十年以后他就是那一部分了。为什么碧山不能成为一个新的乡村形态呢?这个形态里面包含着艺术家,包含着这些有知识的人,他们来来去去,都会对原住民产生很大的影响。这种影响可能在经济上没那么直接,但最起码精神上它有这个向度在,这也不失为一种方式。当然也包含比如说温铁军、李昌平老师他们,我觉得应该允许各种各样的建设者来做实验,这样我们的乡村才具有各种可能性,它才有活力,哪怕最后失败,它总昭示着我们的生活还有另外的可能性。如果没有一个人去做实验,没有一个人去按照某种状态去做自己想做的事情,可能乡村就真的完了。

  

“碧山计划”中的欧宁有新村民的主体性

 

  共识网李腾腾:我感觉碧山是一个被实验的对象,也许当地人不愿意外部介入把他们当做一种实验去对待。

 

  梁鸿:你刚才说了“被实验的对象”这个词,但我觉得欧宁是把自己作为一个实验对象,我没有说他把乡民作为一个实验对象。欧宁作为一个新的村民进入碧山,他买了当地那些被弃置的房子,他重新来建构他的生活,他也有主体性,你不能说一个知识分子建构乡村就不能有自己的主体性了,他的主体性就在于他只是一个艺术家,他不是一个经济学家。他就希望能在这个地方建构一种相对有个性的生活,这种个性我认为有可能影响到碧山的村民,但也有可能没有影响碧山的村民。但是从碧山总体来说,它的结构发生了变化。有人会说碧山的村民到底有没有主体性,我觉得首先欧宁自身也是个主体,他能够把自己的主体性安置在碧山,镶嵌在碧山内部,已经很重要了。至于他能不能影响其他村民,这是一个慢慢来的事情,可能有一天会影响到。

  

利用身份的差异塑造文本的多重空间

 

  共识网李腾腾:对于农村的人来说,如果他们一旦离开农村,进入城市,农村对于他们来说只是一种寄托,他们看待农村可能更多的是把农村当做自己在城市里混不下去时的一种退路和慰藉。但是对城里人来说,农村其实已经成为了一种固化的概念和想象,是贫瘠和颓废的代表。但是我发现老师能够在城市和农村这两种视角当中转化,您是怎么具体处理的?

 

  梁鸿:我毕竟是跳出了农民的身份,我现在可以不把农村作为一个最终无奈的归宿,我也有自己的生活,这首先使我具有某种超脱性。不像很多人,比如打工的孩子,打工的老人,他总是会想到不行了我再回去,这时候梁庄是非常无奈的。为什么无奈呢?因为梁庄已经是一个颓败的存在了,他自己也知道梁庄是最终无奈的归宿,他是不愿意回去的。

 

  对于城市人来说,在高速发展的今天,乡村本身就是作为现代性的背面而存在,所以自然会给城市人一种非常大的观念塑造,所以他自然会有乡村如此颓败的观念,只不过观念的起点不一样,但观念的结点是一样的。对于我来说,首先作为一个农民出身的孩子,我脱离了农民的身份,这是一个起点,还有一点,我觉得我还算是观察者、书写者,愿意把自己的视野投入到这样一个庞大的、我们已经当作过去物的事物身上,因为这个过去物里面也包含着我自己的体验,我要来辨析一下它到底是什么样子,以后可能会是什么样子,它包含了多少逻辑的矛盾、情感的矛盾和社会结构的矛盾等。这是我作为观察者和思考者所特有的视角,所以这也使得我相对要超脱一些,一方面是我身份上有超脱的可能性,另外作为一个观察者,你也必须得有这样的脱离。对于我而言,我从来没把自己作为一个城市人来看,实际上在我心里面我还是一个梁庄人,我最大的归属感还在梁庄这个地方,但是这种归属感是精神的归属感,毕竟在物质上我可以不依赖它,我是把它作为精神的故乡,我曾经生活过的故乡来看待。

 

  共识网李腾腾:您说您的视角是观察者的视角。

 

  梁鸿:梁庄是我生命中最本原的存在,当我看它的时候,一定不是一个纯粹、客观的观察者。所以当年很多人就说你太有感情了,固然情感上处理得有点偏颇,但是我想如果我不带感情来看梁庄的话,可能我就不会写了,就因为它承载了我过去的生命,也使得我今天看见它时充满了情感,我才情不自禁要写的,我写它不是出于大的社会责任感和要解决社会问题才写,它就是基于我的情感冲动。既是一个观察者同时也是一个梁庄人这样的双重视角来写的。并且你会发现我这两本书都是用亲属的身份来写五奶奶,我的婶子、我的堂哥、堂侄,我没有客观地写名字“某某某”,我署名的时候写的就是“我的堂哥怎么说”,“我的二哥怎么说”,这样一来,你会发现它本身就是个相对主观的社会调查。

 

  我一直反复强调,千万不要把这两本书作为社会学的书,它只不过是可供参考,它最终还是一个文学叙事的,这是一个基本前提,这样你才能辨析出这两本书里面所包含的这种多重结构。

 

  共识网李腾腾:一边是农村的视角,一边是城市的视角,您处在第三种可能性,自己曾经是梁庄人,现在用一种并不完全客观的视角去观察。您会不会感到有时候会在其它两种视角间摇摆,另外两种视

角会不会拉扯着您?

 

  梁鸿:这个问题,恰恰是我会把它利用进去了,尤其是《出梁庄记》里边,很多地方写到我自己,比如我到西安去看我堂哥们住的房屋、厕所等,这就是一个城市人回到城中村时的视角,我恰恰把它转化为一种结构放进去。因为那一刹那,你就是在城市生活很久的人,突然产生的反差给你带来了巨大冲击。这就是一个城市人的视角,我没有把它屏蔽掉,我恰恰把它作为一个空间,作为一个梁庄内部的空间或者观察梁庄的空间来书写它。这样我会发现这个叙事者“我”,作为一个城市的女孩子,突然到这个地方所感受到厕所的肮脏,内心无法忍受,同时作为一个梁庄的女孩子,又觉得我一定要再蹲下来,这又是一重空间。当然,对于二嫂她们来说非常习惯,她们在厕所旁边洗菜,中午我还要吃那顿饭,我又吃了,吃这顿饭是带着很大的感情来吃的,并且要吃得比其它时候还要香。为什么?因为我是梁庄的女儿,因为不吃二嫂是能感觉出来的,不吃也对不起自己的良心,对不起梁庄人。当然说起来好像很严重,其实就是这样。

 

  刚才你说的城市眼光和乡村眼光,我觉得恰恰是我把它利用起来了,把它放置到《出梁庄记》里面,这样就有了多重空间。我并没有把嫂子们的生活纯粹客观地呈现给大家,我也加入了城市的“我”的眼光,同时又加入了梁庄女儿的眼光,这样我觉得对读者来说是一个多重体验,也是一个相对矛盾的存在,我可以充分利用这样一个身份的差异来塑造文本的多重空间。

  

寻找让农民最大可能发声的文体

 

  共识网李腾腾:您在选择“我”在这样一种非虚构文体的过程,以及最终确定了这样一个文体之前您有没有尝试过其它的文体?

 

  梁鸿:其实之前关于文体我有很多考虑,其实“我”这样一种文体不只有“我”在,还有“他”在,主体是农民自述,“我”反而是一个线索性的人物。

 

  我当时选这种文体也就是因为我想最大可能的敞开,最大可能的让农民自己发声,让农民说出自己的话,但同时又希望让大家意识到农民是在什么样的大环境下发声的,所以这样才有“我”在。其实我之前换了很多文体,尤其写《中国在梁庄》的时候,日记体、抒情体、沉思体,因为之前是没有农民自述这一块的。但我在整理录音的过程中,我突然发现我的婶婶、我的叔叔、我的堂哥们说的话比我说的话要好得多,那种话语的丰富程度,那种大地语言,那样一种方言,对某一个幽默话语的阐释,真是超越了我们。我在整理录音的过程中才想到怎么来用这些话,最终我才采用了以“我”,一个归乡的女儿和知识分子的身份回到梁庄,站在梁庄的村头,在我的婶婶、叔叔、奶奶家里听他们聊天,引用他们的话,我只是做一个简单的素描,主体部分都是他们,实际上我只是带着我的读者一块回去来增加现场感。

 

  到了《出梁庄记》,“我”稍微复杂了一点,“我”不单单是一个调查者,同时“我”也是一个反思者。但不管怎么样,主体还是农民。

  

一个文本应该是多重合唱

 

  共识网李腾腾:这样一种反思性的文字会不会和那种敞开性的文字之间产生矛盾,毕竟一边是让农民自己发声,是敞开性的,一边又是您在反思,您带有自己的一些东西,这两者之间您是怎么处理的?

 

  梁鸿:我觉得一个文本不可能是简单的,它应该是多重合唱的东西。比如我可以采用一种全部都是农民自述的方式,这是非常文艺化的方法,让一个人在说,然后有人写下来,但是我觉得那样又太文艺化了,又把农民推远了,那种现场感又减轻了。

 

  写《出梁庄记》时我觉得我面对是一个更加庞大的主题,非常庞大,甚至连农民自己的叙说也很难说清楚这种内部的复杂性,这个时候才让自己多了一重任务。“我”作为城市人的身份而存在,这样一方面是农民在讲述他的生活,另一方面,文中的“我”在听到农民讲述时内心会有思考,我想这种思考本身和农民自己的生活构成某种对视和观望,或者说相互打量。尤其“我”作为一个城市姑娘,我在打量这种生活,因为“我”的背后也是有一个庞大的具象在里面的,实际上是两种社会结构在对视。

 

  比如说我在《羞耻》那一节里面写了一个十八岁的小男孩蹬三轮,当他看到我时,他因为羞耻而脸红。我想在那个时候,他看到的绝不是我个人,他看到的就是我背后的象征,他为什么看见我脸红?因为他突然发现我在注视他,他是害怕这种注视的,因为我一定是以某种光鲜、时尚的形象出现的,他突然意识到他那么卑微,所以他非常愤怒,非常生气。在那一刹那,就是两个阶层在对立,就是两个结构在对抗,所以我觉得这个时候,这样的书写、这样的反思还是非常有必要的。

  

寻找最可能呈现梁庄的方式

 

  共识网李腾腾:之前谈到了关于农村,您说过乡村很早就成为一种符号化的东西,一种象征,一种他者,或是一种被塑造的对象。但是老师在写作过程当中,试图打破这样的问题,尽可能让农村成为一个敞开的存在。但是我们在写作过程中避免不了要塑造某样东西,老师在写作过程当中,塑造性与敞开性之间的矛盾和张力您是怎么处理的?

 

  梁鸿:我觉得这是非常难的,因为所有的文字都是在叙事,所谓的叙事就是安排时间,安排人物的语言,比如说今天我坐在这个地方,我为什么没有叙述这张桌子和沙发,这本身就是一种不自觉的叙事。为什么你先写桌子后写沙发呢?因为文字是有先后顺序的,你没有办法的,这就意味着所有的写作都是叙事。同时也意味着所有的叙事背后都有你自己的安排。对于乡村的叙事是一样的。没有任何人敢说你写的乡村就是本来的乡村,因为它背后一定包含着你的视野、知识结构、立场,也包含着遣词造句的能力,最终塑造出这样一个村庄。

 

  但是面对这样的不可能,又想尽可能的呈现出一个村庄,所以只有通过自己的努力来找到某种方式,来最大可能的呈现。但是我认为从来没有一个人敢说真的做到了,除非他是一个狂妄之人。我以为,一个写作者,首先要意识到你的限度,在这个有限度的基础之上尽最大努力去呈现。这样,你的呈现才是谨慎的,才是辨析的,才能最大可能地琢磨历史结构,去触摸历史结构。如果说你对这一条底线都不承认,我认为这个肯定是有问题的。

 

  另外,这两本书,就真的最大化的呈现梁庄了吗?我到现在也不敢说我能最大化的呈现了梁庄,我只能说我最终找到了这样的方式,我已经尽了最大努力。我后来写了一个长篇的反思性的文章《艰难的“重返”》,也是希望提醒自己,每个人都有自己潜在的视野,你在书写之前已经有了一个视野在固定你。比如我们这些写作者大多都受到鲁迅的影响,《故乡》里面的形象,那个萧瑟的村庄,都对我们形成了极大的元结构,它会影响你。我也是在不断修改《出梁庄记》的过程中突然发现我在不断地接近某种形象。所以我突然对自己非常警惕,我在干什么呢?我是在塑造一个村庄,这是不可避免的塑造。

  所以要分析我的潜结构,比如说我,我接受过完整的现代文学教育,接受过完整的乡村的生存挑战和生存经验,同时我也接受过西方的理论,这都是我写《中国在梁庄》之前的视野,它们都会渗透在我写作的过程中,会影响我、干扰我。我所做的可能就是要最大的排除这些干扰,比如我为什么一直强调有“我”呢,强调有“我”就是说这是我看到的乡村,它不是你看到的、他看到的,就是我作为一个梁庄的女儿回来看到的。

 

  我带你过来,你来看一看,或者说我把我自己带回来我来看一看。我最后想强调,梁庄是一个主观的非虚构,它不是一个客观的村落。

 

  另外还有一点,我为什么一定要强调作为一个主观情感的存在呢?因为在写某一个人物的时候他就是我的亲属,我知道他年轻的时候什么样子,我知道他年轻的时候遭遇了什么,他现在是什么样子。这样一来,我认为我能够相对深入地进入到他的灵魂里面、情感里面、生活里面,我觉得在这个意义上我还可能最大化的呈现出来。

 

  我们首先要承认自己的限度,承认知识结构对一个人的影响,这样我们再来着手进行我们的书写。

  

有了每一个人的故事,才有村庄的总体敞开

 

  共识网李腾腾:我之前读过海德格尔的一些东西,他在强调诗歌或者语言的时候强调了一种敞开性。您所说的敞开性会不会背后有那样一套理论呢?或者说借鉴?

 

  梁鸿:我倒没有,海德格尔所谓的“敞开”更多是在存在意义上讲,是哲学意义上比较抽象的人的存在状态。但是我觉得从经验层面来讲敞开可能会更具有针对性,怎么样让一个人更深的呈现在你面前,怎么样让一个人的形象、命运、经历更深远地在一个人面前展开,这是作家特别大的任务。至于描述这种存在是否具有更高意义的敞开性,可能这需要功力、叙事能力和文字能力。如果一定要从一个普遍的人的存在意义来讲,每一个人都是一个宇宙,每一个人都是代表了人类的某一部分命运,所以它是具有普遍价值的。

 

  在这个意义上,实际上文学所承载的就是把一个群体中的每一个人都还原出来,都让他成为人类的一部分,非常重要的不可或缺的一部分,最终才是人类整体,文学就是负责把一个个人写出来,更加个体化的。

 

  你刚才讲的乡村的敞开性的问题,我觉得对我来说是一个个人的敞开,还不是一个乡村整体的敞开。当我写完了一个个人的故事的时候,自然而然就有了一个乡村的总体敞开,但是我觉得当我写的时候,我首先是针对这个人,首先要针对这个人的故事我来写,而不是从村庄整体来结构,这刚好跟社会学是完全不同的进入角度。

 

  对我来说,村庄就是一个个人,先人后村庄。

  

双重视野使我更加谨慎地对待创作

 

  共识网李腾腾:我发现你既是一个写作者,同时还是一个文学研究者,这两者之间的关系是怎么样的。

 

  梁鸿:写作时可能会比较谨慎,因为还在研究文学,对文学的各种结构、文学的各种叙事所具有的那种矛盾性都有很深的体会,所以当我拿起笔的时候可能不自觉的就会觉得我要更慎重一些。

 

  同时我在写的时候,确实也会不断地反省自己。这种双重的身份和视野,对我来说是一件好事情,我会更加谨慎地对待我的创作,同时也试图找出一条更具有自我拓展的路。当然创作比较艰难,有时会觉得举步维艰,但是我觉得这种难度是应该的,有这种难度的意识,才有可能是一个好的作者。

  

“云下吴镇”的故事

 

  共识网李腾腾:老师现在写什么书,下一本计划要出的书是什么?

 

  梁鸿:我现在正在《上海文学》写一个总题目为“云下吴镇”的故事。也是我自己家乡的小镇为原型,但在这里我是以虚拟方式来呈现的。一篇一个人物,一篇一个故事,我希望能够把这个小镇在当代的精神状态写出来。各式各样的人和人生,那种传统与现代混杂的状态,那种停滞的又不断前进的矛盾状态,很有意思,可能明年会完成。

  我自己非常认真和慎重。为此,我最近又回家了七八次。就是因为虽然这个吴镇可能虚拟的,但是我还是希望能够把吴镇的地理性,把每一条街道的形状,有多少房屋,哪些人家,种了什么树,做什么事情,都把它搞清楚。我故事里面虚构的人是在这样一个真实的小镇上生活的。我希望构建一个就像地理志一样的小镇,在这个小镇上行走着各种各样的人,他们有各种各样的生活,冲突、矛盾、欢乐、哭泣等等。

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