“斗”鸡:一场对城市公共卫生的挑战【“我们的城市”论坛第4期】 - 社会活动 - 当代文化研究
现场社会活动 “斗”鸡:一场对城市公共卫生的挑战【“我们的城市”论坛第4期】
“斗”鸡:一场对城市公共卫生的挑战【“我们的城市”论坛第4期】
关键词:城市 公共卫生 H7N9
2003年,“SARS病毒”;2009年,“甲型H1N1流感”;2013年“H7N9禽流感”…… 短短十年间,一面是中国城市的迅猛扩张、城市人口的积聚膨胀,另一面则是各类新型的病毒加速变异,频频来袭。在主流媒体的聚光灯下,频繁的病毒威胁,总是被演绎为行政权力和自然界的角力。禽流感来袭,也就成了一次杀无赦的“斗鸡”行动。 然而,城市公共卫生的议题,显然不止于此。反省人类和病毒的关系,进而反思整个城市的生产、消费乃至生活方式,恐怕才自然界通过不断变异的病毒,向人们发出的强烈信号。

主题:第四期城市论坛

时间:2013年6月22日

    
发言嘉宾:

 李伟 (上海食品药品安全研究中心 高级工程师)

    H7N9禽流感疫情给我们的启示

    
王帆 (复旦大学健康传播研究所所长助理 秘书长)

    H7N9禽流感中的健康传播

    
王陆良 (湖州璞心自然农场 农人)

    敬天惜物 耕地耕心:返乡农人对“禽流感”的思考

    
于海 (复旦大学社会学系 教授)

    公共卫生信息的社会建构

    
评论人

    王晓明 上海大学文化研究系 教授

主持人

    罗小茗 上海大学文化研究系

    

    

    主持人:非常感谢各位来参加我们第四期城市论坛,这次城市论坛题目是“斗鸡”,一场对城市公共卫生的挑战。第一位讲者来自上海食品药品安全研究中心的高级工程师李伟老师,题目是H7N9禽流感疫情给我们的启示。

    

    李伟:谢谢主持人,今天我演讲题目还有一个小标题,就是“面对流感大流行我们准备好了吗?”这是一个问号,我想等我们发言结束以后把这个问题提成一个感叹号。

     自从人类选择了安逸的生活以后,传染病就一直伴随着我们,特别是当今这个时代,我们的都市越来越拥挤,这些都极大的促进了病原体的快速传播。下一次流感的传播的时间和强度到底怎么样,我们不知道,但是我们应该时刻做好准备。今天我的发言内容主要包括三个方面,第一是回顾一下这次H7N9的疫情,然后做一个简单评价。第二是回顾历史上三次流感大流行,简单介绍一下相关的科学知识。第三是谈谈这次流行疫情给予我们的一些启示,或者反思。

     这张图是发表在近期新英格兰医学上一篇文章,是一个中国学者写的,他来自一个研究团队,我们可以看到他引用了这次疫情的早期数据,这次是2月17号在上海发现了首例病例,3月底和4月底是疫情一个高发阶段,到了5月底疫情就慢慢减缓下来。这张是一位研究学者对这次H7N9病例和以往收集H5N1病例做的一个年龄分布比较,可以发现结果有明显差别。黑色的是H5N1,它的发病人群集中在20—30岁,而H7N9发病人群主要是50岁、60岁、70岁,以老人为主。我们简单总结一下,这次的H7N9病例现在处于一个散发状态,尚未发现人传人的证据。这次病毒是全球首次出现的新亚型流感病毒,尚未纳入我国法定的传染病的检测报告系统。截止到5月31号的一个最新数据是,内地一共报告131例确诊病例,康复48人,死亡39人,在院住疗14人。

     疫情来了以后,我国采取一些应用措施,主要是公共卫生部门和动物健康部门开展了紧密合作,加强了对人和动物的检测,开展了风险评估,公共卫生干预,风险交流等等相关一些研究。在四月中旬的时候,世界卫生组织还和中国组成了一个考察组,在上海北京做了疫情的调研和考察。他们得到结论是中国国家和地方当前对H7N9疫情应对是很有效的,中国对这次疫情风险评估和形成应对可以作为今后历史事件应急响应一个典范。

     下面谈谈我个人对这次疫情看法,第一、政府部门应对积极有效,第二、疫情信息报道公开透明,第三、公众反应比较平稳理智。

     第一方面主要在国家层面我们建立了多个部门联防联控制的机制,主要由卫计委牵头,由13个部门组成,包括农业部,林业局,科技部等。那么在疫情主要发生的地区如安徽、江苏、上海,我们还建立了区域性联防联控机制。那么为什么要建立区域性呢?这里要考虑一下上海这种大都市的特点,主要是我们自己食品供应水平很低,对外依赖度很高,我们70%的禽蛋,80%的粮食,50%的蔬菜要靠外省市供应。

     这里我罗列了一下卫生部门发布的主要一些技术资料,在这个方面这次我们也做得很好,很多技术资料都及时的更新上网。

     下面简单讲一下应对传染病的方式。主要要考虑到三个方面,一个传染源,一个易感人群,还有一个是传染源到易感人群当中的传播途径。我们这次采用了很多应对措施,主要就是从这三个方面考虑的,通俗地讲就是要控制传染源,切断传播途径,保护易感人群。这张PPT的内容就是说,上海在某活禽市场做了一个活鸽抽检,发现它体内有H7N9病毒,那么我们就采取了一系列的措施,比如说关闭了活禽市场,将该市场的所有活禽完全捕杀,本市的200多万只信鸽也全部停飞,还有一年一度的信鸽春季比赛也被叫停了。这张PPT讲的是上海在4月6号关闭了活禽市场,江苏南京是在4月8号,江浙杭州则是在4月15号关闭。那么可以看到,活禽市场关闭以后效果还是很明显的,感染病毒的病例马上就减少了。

     下面谈一下国内这次在信息报道方面的状况,这次我国吸取了十年前非典疫情瞒报、迟报的教训,在信息报道方面做的很公开透明,从4月4号开始启动了日报制,因为疫情的发展自5月1号起改为了周报制,6月起因为疫情得到有效控制,改为了每月十日的月报制。这张是中国CBC疾病预防控制中心网页截图,也是做得很好,有人感染禽流感的专栏,在专栏下面分了六个子栏目,分别针对公众,针对专业人士提供了大量很有用的一些信息。对于国外来讲我们政府也定期和世卫组织以及成员国更新一些信息,和全国的公共生和研究机构分享了病毒的新数据,诊断方案,病毒毒株等等,也得到了国际社会的高度评价。

     第三方面谈谈公众在本次疫情期间的反应,总体来说还是平稳理智的。公众不信谣,不传谣,虽然也有一些谣言,但是最终也没有引起很大的波动。我们的医疗防护材料也没有出现大范围的哄抢。板蓝根等一些预防药物也没有普遍盲目的服用。这张图展现的就是非典期间板蓝根遭遇哄抢的状况。

     下面我们回顾一下20世纪三次世界性的流感大疫情的情况,第一次是1918年的H1N1,其流行程度是毁灭性的,死亡人数预计在五千万到一亿。第二次是1957年的H2N2,流行程度中等,死亡人数一百万。第三次1968年病毒是H3N2,流行程度偏轻,死亡人数一百万。这张图是1918年在美国康萨斯州的一个露营的急诊医院拍摄的,我们可以看到当时的医疗条件非常差,和我们现在上海这次接收H7N9的接收单位,就是上海公共卫生临床中心它的软件硬件相比,简直是天壤之别。

     有一些学者对下一次的流感大疫情做了一个预测,它的数据主要就是前面讲的三次大流行数据,他根据当时的全球总人口数和死亡人数算出每十万人的死亡比例,大概是2600到2700之间,再根据我们现在全球65亿人口的总人数,可以推算出下次流感大疫情大概死亡人数会在1770万到1.8亿。下面我们简单介绍一下病毒病原学知识。

     流感病毒分甲乙丙三种,其中乙型、丙型只在人群中传播,很少传播给动物。这次禽流感病毒属于甲型流感病毒,它除了会感染禽类,也会感染人、猪等一些哺乳动物,也就是像猪这类哺乳动物可能就会成为一个增加数,这个值得我们关注。这次我们在上海也抽查了前一段时间黄浦江飘的死猪,没有发现H7N9的病毒。这张就是H7N9禽流感病毒示意图,可以看到这个病毒呈球状,或者杆状,它非常小,大概只有80—120纳米,这是什么概念呢?就是十万多个这种病毒我们把它排列在一起,我们的肉眼才可以勉强看到,所以这个病毒非常小。病毒表面有很多糖蛋白,我们主要记住其中两种,一个就是H打头叫做学血灵素,还有一个N打头叫做神经氨酸酶,那么血灵素有16个亚型,神经氨酸酶有9个亚型,所以我们可以看到有很多种类的禽流感命名,16×9有一百多种,我们经常可以看到一会儿H1N1,一会儿H5N9,现在是H7N9等等这样的病毒。

     这张我想告诉大家,病毒实际上是在不断变异,主要有两种形式,一个是抗原的漂移,还有一个是抗原的转变,抗原转变主要在中间体细胞内,禽流感病毒和人的病毒如果发生重配也是一个很危险变异情况。这张我想告诉大家,现在我们分子遗传学已经非常先进,我们可以用它的一个叫做进化数的分析研究手段,可以对这次禽流感病毒H7和N9可以做一个数源性分析。

     通过这个病原学医学研究可以得到这样结论,这次的新病毒是H7的HA基因和N9的NA基因,以及甲型H9N2病毒的6个内部基因片段组成的重配病毒。相关研究提示这个病毒现在在禽类当中是第一致命性的,对于哺乳动物它的适应性也在增强,对于两种抗病毒药物金刚软肋现在是耐药的,对于神经氨酸酶抑制剂现在是敏感,也就是说对于神经氨酸酶抑制剂现在还是一个有效的治疗药物。

     下面简单说一下流行病毒研究情况,现在已经基本锁定传染源,主要是携带病毒的家禽,机器排泄物、分泌物,这些可能是人感染H7N9病毒主要的传染来源。下面讲一下传播途径;主要还是通过呼吸道传播,以及家禽的排泄物,分泌物传播。那么这张图片告诉大家如果我们在公共场合是无遮拦打喷嚏会有2000到5000个飞沫携带者病毒喷射出去,所以这次科学家也提醒我们要注意公共场合的卫生,我们最好的防护措施是用肘关节遮挡一下再打喷嚏。通过上述流行病学和病原学的研究,现在有这样一个结论,这次H7N9禽流感病毒在人与人之间传染性还是非常小的,并没有出现大范围人传人的可能性。世界卫生组织根据一些评估报告也得出这样的结论,于是有了三个不建议,一是不建议世界各国各地在路径口岸实行特别筛查,二是不建议实行任何旅行限制措施,三十不建议实行任何贸易限制措施。但是前面我们已经讲过,这个病毒是不断变异的,特别是如果该病毒跟人的流感病毒发生重配,它的生物特性会产生较大改变,也许在人之间传播的可能性也会增大。所以有的专家呼吁,今冬明春我们一定要加大禽流感病毒的风险检测和评估工作。

     下面我简单就讲一下这次疫情对于我们的一些启示和反思。

     很多学者也是仁者见仁、智者见智提出很多加强预警检测能力,如加强公共卫生一些软件硬件建设,加强新型疫苗开发研究,对一些抗病毒药物的储备,以及对于我们公众的一些宣传教育。除此之外,还提出我国一个短板地带,那就是动物福利制度,关于这方面,目前仍处在令人堪忧的状况中。

     我主要谈两个方面,一个讲风险交流,第二讲动物福利,在这次疫情中,两者的处理状况呈现出一正一反,这次风险交流做的还是不错的,风险交流第一时间和世卫组织,粮农组织和世界动物卫生组织等机构共享有关信息。我们和各级媒体紧密合作,向公众发布和更新评估结果,同时开展了一系列健康教育活动,引导公众正确认识健康风险,推广良好的卫生习惯和良好安全的食品加工方式等等些。

     正是由于这样良好的风险交流机制,使我们这次能够做出快速高效的应对。同时在很大程度抑制了社会的恐慌情绪,赢得了公众密切配合,并通过共享病毒信息获得了必要的国际合作和机制。

     下面讲动物福利,我国拥有13亿人口,有巨大的食物需求,动物福利方面我们现在还难以保障,主要是高密度的饲养和运输环境,使得动物疫情常常快速且大面积地蔓延传播,业内人士也提出,饲养超过一定规模后,密度每增加一倍感染疫情风险增加6倍。

     动物疫情是一个什么样的概念呢?这主要涉及到动物在生理、心理、卫生、环境、行为方面的福利,如果动物福利得不到保障,一方面给动物造成痛苦,另一方面给公众身体健康也带来直接的威胁。我国的动物福利现状主要堪忧表现三个方面,一是国家动物福利立法的缺失导致缺乏有效的监管,二是相关企业主要是饲养企业,运输企业,经营企业和宰杀企业他们的动物福利措施现在实行程度还不是很高,第三社会公众对动物福利缺乏有效认识。我希望这次禽流感疫情可以引起大家重视,成为完善动物福利制度和法规的一个契机。

     下面做一下简要的小结。下一次疫情的流行时间我们现在还不清楚,也不知道它的流行规模会怎么样,会是哪一个毒株引起。但是我们要看到预防禽流感是一个综合性的社会问题,需要我们政府的有关部门和相关行业,公众、媒体还有社会各界的共同作用和有效应对,这样我们才能够打一场有准备之战。谢谢大家!

    

    主持人:下一位发言者是来自上海复旦大学健康传播研究所的王帆。我前面跟他聊天时候他给我介绍了他们的研究所,我初步理解这个研究所是为了应对现在城市出现的公共卫生大规模的问题,是各个学科联系起来这样新型的机构。所以请王帆给我们介绍一下你们这个机构研究的成果。

    

    王帆:好的。谢谢罗老师,谢谢我们论坛的邀请。我非常感谢各位能够来到这里参与活动。我简单介绍一下这个题目,这个题目看上去有一点复杂,有一点长。但是其实它的核心内容就是这里面第一行倒数第四个字到第七个字,也就是健康传播,我们其实是在一个研究所的架构里来进行这个方面的研究,非常凑巧正在我们这个研究所筹备阶段,上海爆发了这样疫情。所以当三月底上海开始公布疫情情况的时候,研究所就组织相关力量展开了这样一个调查研究,那么它的主要内容是什么呢?就是我们要了解到在H7N9禽流感危机中到底政府对于民众的健康传播是怎么样的,在这里健康传播其实是信息和知识的传播。今天主要针对我们市政调研的结果做一个简单的回汇报。

     这个研究背景是什么?2013年3月31号卫计委通报了上海市、安徽省感染H7N9病例,刚好这个事件发生在非典的十年之后,非典之后甲流重现,上海从政府到民众对于H7N9禽流感都给予了极大的关注。那么这是大致背景。为什么做这样的研究?因为我们觉得研究所里面有一个重要内容是有关突发公共卫生事件的健康传播的疫情,而突发公共卫生事件一个典型风险可能在于一种信息不对称。这种不对称是什么?比如我们今天在这里是信息传播,但是很大程度上政府以及专业组织,包括医疗机构,就是这样组织的。他掌握了很多信息跟知识,但是这个东西没有到达民众,就像刚刚开始非典传播的时候,为什么在北京造成那么大恐慌,是因为信息不透明,老百姓不知道非典是什么,也不知道怎么传播的,也不知道传播情况怎么样,一切都不知道的时候,对于民众来说只有两个字:恐慌。那么这次是不是跟当时十年前一样呢?我们把这个内容作为我们的研究对象。在这样专业组织掌握大量信息,而民众对疫情缺乏意识的时候,我们特别想从疾病本身和疫情动态看待这种信息,我们希望因为信息沟通不畅而产生的面对疾病和疫情的恐慌情况,在我们这次H7N9当中不要再这次发生。这次上海对于H7N9禽流感的预防知识信息传播效果也非常重视。韩正同志说各级党委政府要高度重视,要从群众最关注的角度,用群众听得懂的语言第一时间解答群众疑惑,回应群众关切。这是4月3号韩正在上海CBC做调研一段话,我对这段话非常感兴趣,有这段话,这次上海甲流传播不会成为一个大问题。这是一个思路转变,因为在这里可以看到,他提到要从群众关注角度,用群众听得懂的话语,其实这里面还有一句话,他说你们不要用专家的语言。因为有这样的态度,所以我觉得我对于当时上海的这场战役还是有信心的。那么我们从这个角度看看到底政府说的话是不是算数,我们听听老百姓的想法。

     我们这次研究的目标是什么?我们研究健康传播的两个维度。第一个维度是知识传播,上海市民在H7N9禽流感事件当中对于疾病本身了解多少,对于政府传播的知识性内容反馈怎么样,这个很重要,因为健康传播首先我们要对这个疾病了解,比如它到底原因是什么,传染源是什么。这些东西老百姓知不知道政府的宣传?媒体做那么多宣传,到最后大家反馈怎么样。第二个是考察信息,上海市民在H7N9禽流感事件中对于疫情变化信息知晓度如何?对于官方信息质量,传播过程以及信息源的评价如何,就是说到底死了多少人,这个人怎么死的,这个过程怎么样,这里面到底怎么回事,在非典刚刚开始的时候这种沟通是很缺乏的,到后来张文康下台之后这个事情终于得到了解决。在这里面我们把媒体作为我们传播知识和信息一个重要的中介渠道,以此来考察媒体的报道情况。以上就是我们研究背景和内容。

     我们研究方法是什么?我们研究所在4月份展开了两轮调查,第一轮是问卷填答,在上海抽取两个市区和两个郊区的区县做了这样一个调查,调研方式是现场拦访,一共有五百分问卷,回收了446分有效问卷,是在4月13号到4月19号做的。第二轮是网络调查,4月22日到4月26日,一共做了637份,这个因为是一个应急反应调研,所以可能在研究深入程度来说不是做得很好,但是我们希望从一个很快速的方法收集这样的民意,老百姓对于H7N9的评价,对于政府的反馈评价是怎么样的。

     第一个研究结果,也就是上海市民对于H7N9禽流感知识素养怎么样呢?就上海市市民自我评价来讲,到底老百姓对于H7N9知识理解程度怎么样呢,有43%的市民认为我非常了解,有44.7%的老百姓觉得我已经了解70—80% ,还有6.5%老百姓说我有五成的了解程度,只有2.8%的受众在我们调查当中反应出来他是低于五成的了解。至少在自我评价角度来说老百姓对于H7N9知识相关知识的了解还是有一定知晓度的。我们不能光靠老百姓说,还要看他们到底有没有了解到?所以我们做了一个简单的列表,这里面有九个列表,这些内容是我们从HWTO和卫计委里面摘取有关H7N9当时最权威信息,把它做成一个测试。这里面一共九道题,有一道题是错的,反向测试题目,我们可以看到倒数第三道是错的。从这九道题可以看到,总的来说,绝大多数老百姓的填答正确率60%是超过的,可以看到红色区域。从这个角度来说,知识传递在这次禽流感疫情里面确实是有一个比较不错效果。我们通过这样的角度可以知道原来政府通过媒体传播禽流感知识,它的一些手段是有一定效果的。但是这里面有很多很有趣发现,比如在所有传播知识渠道里面,哪些知识渠道效果最好呢?40%老百姓认为电视仍然是首要媒介和了解手段,而新媒体在年轻人里面,尤其微博,在知识渠道方面也是起到了非常大的作用。我们当时的结论就是,老百姓还是信电视的,而青年则是信微博的。

     第二个我想说关于禽流感的知识,信息报道,老百姓满意程度怎么样。我们可以看到在这里面,均值里面对于禽流感症状,就是媒体报道、政府报道的有关禽流感症状的知识满意程度最高,而对于药物疫苗相关的信息了解满意度最低,这里面比值2是中间值,可以看到主要值还是偏向于中间的位置。包括死亡人数确诊人数,每天每月每周的变化,所以对于这些知识信息情况老百姓是非常熟悉,也是比较满意的。公众对于禽流感官方信息质量怎么评价呢?我们用一些很有趣的词汇来放到上面,有正面有反面的。这里面评价最高是3.45叫做“打官腔”,说明老百姓对于禽流感这种信息披露,对于政府这种传播的内容其实还是有所不满,觉得你讲的太官话了,不够具体,不够通俗。而在这里面最低是2.67,“夸大其词”,这两个都是负面的反馈,说明其实老百姓觉得你是打官腔,其实大体方向还是比较对的,在质量方面老百姓也比较满意的,但是对它的表现形式不满。我们看一下正面语言,“全面”、“通俗易懂”,这两个分值为什么高?全面性是包括整个禽流感相关的传播知识,为什么通俗易懂和打官腔会同时出现?因为在我们调查里面电视和报纸这种媒体,它一般是在打官腔,但是新媒体,尤其网络媒体,它的易读性、通俗易懂性更强一些。

     对于这样的结果可以看出,市民对于H7N9禽流感报告中,对于不同社会组织评价怎么样?十分为满分,可以看到绝大多数没有及格,上海市政府及格了,中央政府比它稍微低一点,但是和医院等卫生部门起来差不多,都及格了。在这里面最弱环节是社区街道和居委,我们在社区也做了一些访谈,老百姓对于社区所宣传的内容并不是特别认可,他认为权威性不够,他们都会相信中央政府,相信上海市政府,相信WHO的。这个表有一点好玩,我们想知道对于不同的信源到底上海老百姓怎么看,我们取了三个不同信源,一个中国政府,一个中国专家,一个西方专家。我们发现对于中国政府评价里面30%人是非常信任,它的信源程度,60%是一般的,90%是坚决不信政府话。中国专家非常信任比例比政府还低一点,但是我们中国专家总体信任比例也不如政府。这个我觉得不知道为什么,后来我们想想也有可能因为专家结论太多了,有的时候结论之间的矛盾性会让所谓专家的权威性降低。但是西方专家的程度要稍微好一点,但是总的来讲专家不如政府。

     我们对于这个研究做了一个有关很有趣的调研,我们问一下我们的受访者,你认为这样一个人群和我相比谁的风险大一点。我们的被访者这样说,说年轻人比我风险小很多,但是免疫力差的人,老年人和经常接触家禽的人离患H7N9禽流感的可能性比我要大。在里面有一些很有趣发现,比如说为什么吸烟者和生活不检点的人也容易比我容易感染H7N9?其实这个是和一些社会的,一些疾病和所谓的社会方式进行了一点勾连。

     那么有了这个疾病我们该怎么办?我们要进行行为改变吗?我们可以看看行为改变情况下他是怎么做的,我们这里总数是600多分问卷,有559分问卷面对H7N9他决定打开窗户,通风,这是很好的办法;还有498分人觉得做饭的时候不再买家禽;还有466分人认为尽量少去人群拥挤地方;还有497认为避免接触看上去生病的人等等。其实在这里面可以发现这些是老百姓自己面对H7N9的时候,他在公众知识传播的时候行为的选择,这种行为选择可以看出,第一,我们呃传播是不是有效,第二,老百姓是不是认可,第三,这里面是不是科学。比如说洗手,包括通风、避免接触这些东西都是有效的。在这里面可以看到老百姓的选择,这样一来,不管政府还是专业组织做相关干预的时候都可以考虑民众的意见。

     结论部分,我有三个结论,稍微解释一下,第一个就是上海市政府在H7N9禽流感信息传统中已获得初步效果,但是在受众关注病毒发生深层次原因和治疗不确定方面信息传播上有较大提升空间。这个就是说,毋庸置疑,上海市政府在这次处理禽流感的时候确实在民众获得信息层面做了很多工作,确实取得有效效果,但是有些问题他们忽略了,第一个是有关禽流感深层次原因的联系,比如说死猪事件跟禽流感的关系,政府反应是慢的,这种相勾连事件解释度不够,老百姓不一定很认可。第二是禽流感是不是有人际传播方式,这个问题专家、政府到最后当然有一个结论,但是在中间有一个反复,让老百姓对这样的信息有认知偏差,所以这个角度我们认为有一定的提升空间。第三是我们发现受众所关注的通过什么渠道获得信息的层面,政府其实已经做了很多努力,但是政府做的时候缺乏一个分层次的方法,比如对年轻人要大力开展微博微信传播,这点有,但是不全,它对于专业人群的区分方式不够。比如说你把这个东西放给老年人看,他肯定不愿意,他肯定愿意看一些报纸电视的东西,所以这个其实也可以做的更好一点。

     第二个结论,政府应当重视传统媒体上的发言专家和新媒体上的民间意见领袖的协调和冲突,要关注名人效应和立体传播的策略。这个话什么意思?我们发现一个很有趣的事件,在上海老百姓最信任一个专家是钟南山,甚至这个人的得分超过了在上海所有的公共卫生,包括我们这次禽流感抗击的时候最重要一个公共卫生专家,就是卢洪洲教授,他是上海公共卫生预防中心的副院长。他也是这次事先发现H7N9禽流感病毒的人。但是钟南山在这个问题的影响力在老百姓心里是超过他的。所以当钟南山说人际传播目前暂无消息的时候,老百姓就相信了,但是可能政府,或者其他不具有所谓公信力的人他表达是不够的。第二,WHO的专家,他说的时候老百姓和记者还挺相信,但是如果缺乏所谓的第三方公证,那么对于政府的评价还是不行。所以我们特别要重视名人效应传播。第三点,我们发现在新媒体上,尤其在微博上面很多意见领袖他提供的内容是互相抵触的,比如说一个人说这个,一个人说那个,所以这个时候经过大浪淘沙,真理也逐渐被我们这些民众所吸收和借鉴。这也是在面临这样突发公共卫生事件的时候,民众自我学习和成长的过程。立体传播思维就是要分层。

     第三个结论,我们觉得信息的畅达对于民众来说是一种增权,在健康风险应对中政府要注意信息传播,风险沟通,科学传播的同步和平衡。也就是说我们不能光传播疾病知识,我们还要传播疾病本身带来的危害,这其实是一种科学传播过程,一种风险沟通的进程,把民众拉入到集体面对风险的共同体里面,才是我们特别关注的点。而疾病风险的科学研究进程应当及时传达给公众,与公众共同面对危机,我觉得这样的思路可能会对于以后万一有更大的禽流感,或者流感事件的时候会有作用。

     这是我们调查的一个汇报,讲的不当的地方请各位领导批评指正。

    

    主持人:非常谢谢王帆给我们分享他们的研究结果。第三位发言人是一个返乡农人,我们前面的讨论主要从城市的角度、作为市民的角度、或者从政府政策传播的角度出发,而他可能会为我们带来一个生产者的角度怎么理解这件事情。他是璞心农场的王陆良先生。

    

    王陆良:我是王陆良。之前的专家对禽流感的问题做了具象描述,下面我说说对禽流感的一些粗浅想法。

    个人观点,H7N9 此次的出现有点疯牛病的味道。资本逐利的现象很正常,但要守住底线,中国人讲中庸,以前我是比较排斥的,做自然农耕后给我有很深的体会。常识和良知是自然农耕的根本,农人是在利益、情理和天地之间行走中庸之道。公共卫生突发性的爆发和我们大众的习性也不可分。法国人很浪漫,男人也用香水,但究其根源,是掩盖体味而用。中国传统中,城市公共卫生一直做的很不错。丽江古城的城市规划与上海大都市的城市规划,从深层次的系统生态规划上考察,我们是无法同古人PK。

    H7N9的爆发,给我们敲响警钟:我们到底要追求什么?农品当成工业品的生产模式在操作,强调的大小、形态、色泽的相近。回到敬天惜物上 ,世间万物都是有灵性的,我们如何对待它们,它们反之也会如何对待我们,大地是厚重的,我们对它只能是敬畏。我们小时候为什么大家都感觉生态环境好?那时物质上不丰富,我们的父辈、祖辈们把很多东西都循环利用好。惜物就是惜福 。现在生产上追求利润最大化 消费者的不理性消费状态,导致类似禽流感等问题的爆发。

    接下来我讲讲我们养鸡的一些小故事。2011年我们做了自然农耕,可是鸡出现了疾病等问题,我们捕杀了所有的鸡。之后得到了一个朋友无私的帮助,我们目前能够做到只是纯自然放养,讲的直白一点,把小鸡当人养,给鸡吃的食物非常干净。我们开玩笑说在江浙市场上我们的蛋可以作为行业的标杆。鸡的饲料分三个部分,农场种了30多亩玉米,这部分玉米作为鸡的部分饲料,种植一百多亩水稻,稻米加工出来就是给鸡吃,外购一部分大麦小麦。我们和供货商签订了非常缜密的商业合同,能够确保它是非转基因的,但是做不到有机,所以我们有时候跟朋友开玩笑说按照生产体系来说我们的标准应该是超越了西方所有的有机标准。去年我们放养时候发现鸡有衣原体还有一些大肠杆菌,我们让当地村民到山上采购一些中草药给鸡治疗疾病,效果挺好。今年湖州市老虎滩水库发生了死鸡事件,养殖户因为害怕政府处置,把死鸡扔在河道上,结果很多养殖户的鸡都给政府捕杀了。我们那个时候想我们这么操作应该没有问题。养鸡叔叔给我们开玩笑说:老板我现在不能感冒,如果我感冒就连累你了,到时候大家可以把我抓起来的。我觉得这次政府做的比较好,他们也结合了我们养鸡场的实际情况。消费者还是容易受到误导,我个人觉得开始工业化之后,农业的问题逐年加多,如果这个H7N9真的爆发这么厉害的话,那么以前的医疗手段技术完全无法解决,从这个情况来讲人类很有可能老早灭绝了。我觉得政府从民生角度来说小题大作也好,我还是赞成的,因为这个毕竟事关所有老百姓安全生命,我觉得还是为大家着想。

    鸡蛋的销售受禽流感影响还是蛮大的,本来很多消费者觉得我们鸡蛋很安全,一般客户买过去都是生吃的。但是禽流感导致很多人不敢吃了。讲的夸张一点,我们把鸡蛋送给朋友他们都不敢吃了,那一阵子我们压力很大。我们的鸡蛋价格还是蛮高的,四元一枚,有些朋友建议鸡蛋卖得便宜一些,廉价处理掉。我本着一个农人良心来说,很多事情不是价格因素。我们甚至可以送给消费者,送给很多愿意接受的人,但是不能便宜卖,这样卖是对消费者不负责任。一般现在市场上所谓的土鸡蛋通过常规的饲料方式,该用药就用药,该吃饲料就吃饲料,两个半月的常规养殖,两个月的五谷杂粮喂养,这个五谷杂粮里面一般的主料就是豆粕跟玉米,中国市场成规模的豆粕应该都是转基因的,玉米也是,它的好处是蛋白质成份比较高,鸡蛋蛋黄比较红润,看起来颜色好,产蛋比例又高。我们鸡是八个月开始产蛋,而且产蛋比例只有常规三分之一。我们开玩笑说有时候真的做不过假的。很多消费者辨别土鸡蛋方法是看鸡蛋的蛋黄是不是红润,还有的觉得这个蛋黄是否小。不过这个因为涉及到专业的鉴别方法,所以大家一下子不可能熟知。为什么中国的专家应该说公信力比较差,因为他们脱离实际比较远。谢谢大家。

    

    主持人:谢谢王陆良,他这次是专门从湖州赶过来参加我们这个论坛的。最后一位发言是复旦大学社会学系的于海老师,发言内容是公共卫生信息的社会建构。

    

    于海:首先要谢谢大家,我觉得今天参加这个会议的主要是年轻人,我们的年轻人都很专业,实际上我不是做公共卫生这个方面研究的,但是十年前我曾经有过一次经历,当时我在上海推动了复旦的研究,是在上海社联推动研究,十年前的那次(疫情)要求人们不要集聚,所以那次在社联开会的时候大家都把窗户打开,房间也非常大,当时我觉得非典来了以后给了我们一个机会。大家都知道非典的问题,先是中国的卫生部长公开说谎,那是那年的4月2号,他当时发布的信息实际非常重要,他说北京是安全的,大家都可以来工作学习生活,他讲北京的病例和死亡案例都不是真实的。但是,当时北京就有个医生说,光是302医院死的人就比卫生部长讲的总人数还要多。所以后来他想通过凤凰卫视公布真实情况,凤凰卫视不予理睬,最后他把信息递到了美国的纽约时代周刊,时代周刊又把这个消息向全世界公布,这样子中国政府才没办法瞒下去了,所以4月2号到4月20号这18天之间中国的疫情实际是大爆发,所以刚才我们的年轻人王帆做的研究,讲到2013年对比2003年,2003年实际不仅瞒报谎报,而且政府还有很多加剧疫情爆发非常恶劣的举措。

    那个时候我们正好碰到一个机会,因为4月2号晚上我听说有一个预告卫生部部长要做一个现场的记者发布会,当时我们在上海还是一个隔岸观火的心情,但是我觉得我们还是想了解一下广东的疫情到底什么情况。结果听了张文康讲话以后我就非常安心的回到自己家办公室,然后觉得这件事情就过去了。如果现在是2013年我们的卫生部长再讲这样话的话,我估计我们王老师和我都已经不会绝对相信我们的卫生部长了。有了2003年的教训,实际上政府说什么话老百姓实际都带着将信将疑的态度,今天也是这样,所以我们今天实际不光是从政府获得消息,我们还想从世卫组织获得消息,我们通过各种各样的渠道获得信息。我每天微信几乎十分钟就进来各种各样的微信,朋友圈的信息,我们现在获得的信息越来越多了。所以刚才年轻人讲健康传播实际也就是讲信息传播的问题。

     所以我想讲一个问题,我们知道现在遇到这样的问题时,我们首先关心的是真相是什么,因为真相涉及到我们的切身利益。这是2013年6月19号南方都市报的报道,是南都十年的特别版,所以南方都市报做了深度报道,从申志刚开始,申志刚事件正好发生在2003年的非典期间,此后围绕这些问题南都报做了很多报道。所以今年2013年他们做了一个十年的特刊,标题就叫“站在真相一边”,他们讲他们自己报道的真相。他们总会遇到这样的问题,你们到底站在谁的一边?首先跟记者的回答应该是一样,站在真相一边。我想我们今天就谈这个话题,站在真相一边是我们大家的愿望,但是大家知道真相从来不会自己显现的。这次美国最近发生的,美国这次比较尴尬,以前美国不断的说中国攻击他们的网络,美国是受害者。这次暴露出来美国比我们用更大的规模来监控全世界,而且奥巴马目前做出的辩解,我们觉得这里面继续有谎言。大家知道我们也说谎,我们的政府也说谎,我们政府也做商业攻击,做网络商业攻击这是绝对存在的,因为间谍几百年都有,大家背后都有一个东西,叫做国家利益,我们现在很多间谍会被我们说成是国家的英雄,自己做了间谍,为国家获得情报,哪怕手段非常的卑鄙,在敌方看来非常卑鄙,但是我们看来是英雄,我们许多小说当中都是歌颂为了国家利益甚至牺牲的间谍们。

     大家看真相从来不会自动显现,所以今天斯诺登实际是在讲真相,当然我们也不要幸灾乐祸,因为我们自己做的也不怎么地。我们现在是说你看看美国人现在还有什么好说的,我们现在扯平了,我们接下来说我们互相窃取情报的话,互相之间要有一个规则,情报会继续窃取,美国人花了几百亿美元搞了一个国家安全局,所以他们拥有最好的头脑,实际上美国的技术远比我们要发达,美国人做的事情我们绝对赶不上,我们现在几乎没有哪个方面能够赶上他们,所以我从来都认为美国人肯定在监控我们,而且比我们做的更厉害。果不其然,所以斯诺登说了那样的话,所以奥巴马不断说绝对没有危机,因为美国立国的基础就是公民的隐私,保护个人的各种各样的权利。我们讲,真相从来是不会自动显现,我想今天要讨论一个问题,为什么头两页是跟真相有关的?我们今天讲禽流感,讲非典,这里面关键的问题就是我们是不是得到了真相。我们知道这个真相,我们面对是疾病,疾病是自然事实,但是自然事实本身不会自然显现它的健康的真相。所以在非典流行之前实验派就已经流行了,当我们没有确诊的时候,我们也知道非典也是一个病毒病例,是一个变种的病例,这次是H7N9也是一个变种的病例,那么实际之前它已经存在了,我们最后发现有人得病,然后要死亡,最后开始确诊,我们要找到一个诊断治疗的标准,对于病原体到底是什么我们不知道,但是病原体不知道不妨碍我们的治疗,这里面会涉及到很多问题。所以真相不会自己说话,真相是被我们找到的,但是找到真相的人,大家知道,肯定不会是市长,也不会是国家主席,肯定是像我们李总一样的这些科研人员,也就是科学专家系统,他们是在找真相,但他们不能完全决定真相的产物,他们要把真相告诉国家主席,当时是告诉了胡锦涛和温家宝,那时候2003年正好2月份开始游行,胡温二人在三月份正好一个做国家主席,一个做总理,在这样的政治背景下,疫情这样的大事情他们当然不愿意完全公开披露。所以当真相到了国家主席办公室里的时候,他来决定真相怎么传播,传播多少,所以真相的问题实际不仅是有一个怎么生产出来的问题,还有一个怎么传播的问题,多少真相要让老百姓知道,多少真相要被隐瞒,甚至以扭曲的假象告诉老百姓。所以刚才两位讲的都是自然科学的问题,而我要关心是一个这种知识的社会生产问题。

     那么在真相问题上,涉及到的第一个问题是,我们肯定知道非典的信息,禽流感的信息,它是关于一个自然的事实报告,我们把它叫做一个自然事实。所以今天你看这些报道都是在告诉大家,非典怎么回事,禽流感怎么回事,它的传播源,它的流行病学的途径,它的病原体是什么,当然一开始可能会不知道病原体是什么,还需要一个诊治,这次还有一个诊断说禽流感是野鸟跟江南地区一个家禽基因重配所发生的变异,而导致一个新的传染性的感冒病毒,这个东西实际是动物传人,人不传人,当然这个只是到目前为止,说是人不传人,人不传人这个观点现在依然不是确定的,因为终南山的说法就是“没有发现”,没有发现并不表明一定人不传人。所以老百姓相信他的话,因为他的话更具有科学的谨慎性。你没有发现不能说人一定不传人,刚才说如果人不传人的话,我要打喷嚏有什么关系呢,你刚才说乱打喷嚏要手捂住,但是如果人不传人那我打喷嚏有什么关系呢。所以第一个是关于自然事实,但是我想要说跟我们老百姓,刚才两位都讲了很多对于老百姓的禽流感普及知识,尤其李总讲了很多普及知识,我估计在座很多人都听不懂,而且老百姓真的不关心那些各种各样的专业语言,科学语言的确能告诉你很多东西,但老百姓最关心就是我怎么能够预防得病,我用什么办法可以使自己保持健康,老百姓关心是用社会话语说出来的关心禽流感的那套东西。所以我想我们要关心的是关于一种公共疾病,或者公共卫生事件中一个流行病的问题,就是让老百姓能够听得懂的,知道的那样一些话语,他在保证我们获得真相方面会有哪些障碍,事实上我们说十年以后有改善,但是我们仍然觉得真相真的是一个很奢侈的东西,所以我是用这个话题关心就是从非典到禽流感我们从这里面可以得到什么教训?怎么能够让我们民众更容易得到真相,在生产真相,或者遮蔽真相中有哪些社会机制。

     我的标题是关于社会建构的东西,真相实际上是被生产、被传播出来的,又被我们接受以后才变成我们每个人知识。刚才王帆讲公众有很多错误的观点,我作为社会学家不大同意这个观点,观众永远会接受很多错误的东西,你永远不要想改正公众错误的想法。就像非典的时候传言说是通过密切接触才导致传染,但是从世卫组织到中国的专家没有人说过非典可以通过空气传播,但最后老百姓获得的知识或者说是变成一个常识就是非典通过空气传播,所谓空气传播就是大家不能集聚在一起,必须戴口罩,你说口罩买断,板蓝根买断,我觉得这些现象都很正常。就像刚才李总说关于鸡蛋的问题和鸡的问题,还有王先生说的,这个鸡蛋我还敢吃,鸡到现在为止我真的没有吃过,我是一个理性的人,我没有其他的宗教信仰,我基本相信科学的东西,而且他们告诉我鸡只要煮熟就没有问题,因为禽流感实际不耐高温。但是对于普通公众来说,他对这个事件的态度不仅取决于他对世界的科学知识或者认知,更取决于他对世界的信念和态度,他的情感,他觉得尽管你说安全,但是我不吃,我不更安全吗?我告诉大家从禽流感到现在我没有吃过一次鸡,你可以说我这个人很错误,我认为有很多人跟我一样,我是普通人中的一个,我有认知,有情感、有信念,因为当我不吃的时候会心安,当我吃的时候我会疑神疑鬼,而绝大部分人一定是疑神疑鬼的,这就是人类。那些市长们啃鸡是有政治的,他回去以后也要吐出来的。我们必须要知道人类的这种人性的复杂面。

     那么我想讲的就是我们的这些公共卫生信息,是一个怎样的社会建构过程,在这个建构中有哪些因素会妨碍我们获得真相。第一,非典也罢,或者H7N9,他们自己不会为自己说话的,所以第一个观点就是我们所说的所有这些公共信息都是人为的,这就是最基本的东西,实际上我们所获得所有东西都是人说的,不是自然说的,孔子早就讲过了“天何言哉”,天不说话,孔子是一个绝对的哲学家,他那么多年前就讲天何言哉,我们现在受到委屈了动不动就说老天爷你睁开眼呀,你太不公平了,这个不对,老天爷其实是不说话的。在所有关于公共信息方面至少有三种言说,第一个跟H7N9基础研究有关的科学话题,我们要研究流行病学,病理学,病毒学,基因学等等,这些话语基本是科学家做工作,是科学化的,终南山实际就是在参与这样的工作,当然还有其他流行科学家,我们知道流行病学的追踪,他们都是做这些工作的,我们首先要知道某种流行病到底从哪里来的,我们要知道它的途径,知道了途径才有可能切断(传染)。

     第二是跟H7N9的临床诊断、治疗和康复技术等应用研究有关的医学话语,医生可以不知道病原体,但是医生可以根据自己的经验,来找到治疗的办法,就是我控制它的肺炎的发作,我减少他的死亡率,但是我不知道到底病原体是什么,究竟是衣原体呢,还是冠状病毒,还是禽流感的哪一个变种。所以医生跟科学家真的不一样。

     第三个话语就是我们所说的H7N9的社会预防动员机构,与居民行为规范等公共卫生与安全政策有关的政策话语。政策话语是谁制定的?由国家制订。事实上我们大体可以把任何一个公共卫生信息分成三种话题,科学的,技术的,和政策的,政策实际上跟我们关系最大的,因为事实上科学话语和技术话语到最后都要被政府变成一个规范。所以最近开放活禽的宰杀交易,活禽宰杀里面有他要能够追踪活禽的,而且你买了活禽以后必须在菜场里面要带走,不准你把活禽带回去,(禽类市场)昨天还是前天开始在上海开始开放,原来上海有四个,现在只开放两个,减少了交易点。所有这些规定都是依据技术科学的话题,依据病毒学然后做的一个关于人民行为规范的政治话语,这是政府说的,而实际上老百姓的很多行为最重要是跟政府的这个东西有关系。在非典的时候我们讲过,当时非典例子有终南山、小汤山和王岐山,终南山代表科学,小汤山代表技术,王岐山代表国家,就是这三个山就是攻克了非典。所以我说在整个社会建构中就是关于一个话题有三种力量,一个专家系统、一个技术力量和国家威权,但实际上,对于公共卫生信息建构,还有一个非常重要的决策这就是老百姓。

     大家知道我们讲的三种话语里面第一个就是科学家,所以关于非典的真相,关于禽流感的真相,大家知道科学家跟科学家是有竞争的,这个竞争在第一个层面就是说大家有各种不同方法寻找真相,知识本身就是一个正常的科学竞争,当然科学知识一个好处他最终有一套可重复的检验机制,不光是在中国,在美国,在地球上所有地方都会检验,所以最后可以可重复的,由不同人在不同时间下检验,按照这个程序检验,最后能够获得一个共同结论,我们认定他是我们找到的科学知识。所以第一个问题就是关于真相,我们知道到目前为止我们对于禽流感都有很多真相不知道,有很多未知面不确定。那么这样关于禽流感它在人与人之间到底传不传播,今天不能下断论,我们只能说直接看到你得病了,跟你密切接触的人没有得病,根据这个我们只能说至今未发现人迹传播的证据,终南山还是谁说过同居者的唾沫是有可能传播的。所以这些说法现在都指是一些说法,但是无论如何接近真相方面科学家是互相在竞争着,所以如果我们把科学家看作圣人就错了。我们知道在对非典病原体的探索中,是中国疾控中心早早说他发现了病原体,病原体就是衣原体,结果发现了以后广东的医生,科学家非常不满,因为广东河源县是最初发现这个非典,然后广东医生也考虑到衣原体,大家知道对衣原体最有效就是罗红霉素、红霉素,但他们发现这两个对病人根本不起效果,所以广东医生根本不接受中国疾控中心的结论,只是根据广东省的几个简单的标准发现在尸体的肾检细胞里面发现衣原体,然后就下结论说是衣原体,所以广东对这个事很不乐意,实际终南山当时他们开始做的研究已经和香港合作,大概在三月份的时候就已经发现了,他们觉得最有可能的是冠状病毒。我们知道,这个争论背后的目的已经不是那么单纯了,那涉及到由这种真相的发明手段的专利,专利背后是巨大的利益,测试的制剂,疫苗,特效药研发这是极大的利益。2003年四月份的时候广东南丰昌记者当时写了一篇报告,就是写广东的医生,他们最后坚持不为商,不为官,他们面对的是卫生部和国家卫生中心。这段话里,可以发现衣原体观点的首席专家就是洪涛,洪涛一再说这是衣原体,到最后连世卫组织都已经发现在美国、香港,市委组织发现是冠状病毒,然后公布了冠状病毒,然后再看洪涛这段话,这段话背后就是病原体自身,知识发明权竞争背后的利益考量和驱动,所以这些他们科学工作者他们对于自然真相的接近,但不完全是为知识而知识的行为,其背后会有抢占知识权发明手段的利益考量,而这些利益考量则会让他们偏离真相。所以我们今天的非典和禽流感话语它的第一级知识就是科学家生产的,就是在第一级知识的科学生产上存在着立场和利益推动的竞争和干扰,这是我想说的关于真相不确定,即使是连科学家那里,也已经开始发生干扰。

     第二,发现真相以后,实际最后把多少真相给老百姓,最终是由国家决定的。这个环节最容易出问题,在这个环节中决定公众认知和行为是政府发布的疫情真相以及防控规范。公众对科学家的专业语言并不感兴趣,而且常常记不住,非典英文是SARS,我们叫非典是不科学的,很多肺炎都是非典型,但SASR、冠状病毒很多老百姓都不知道,老百姓最关心疫情报告和防控规范。而这个东西的发布决定恰恰是在国家手里。我们说十年以后的今天,疫情公布比较及时,信息比较准确,但这只是相对而言。你们看在2003年时候我们第一个观点就是疫情的数据能否准确、全面、信息披露能否及时、真实和完全,实际考验的不仅仅是政府能力,还考验政府的决策定位,价值位序,发展战略,执政道德理念和规范方面的品质。我们知道中国政府把GDP放在首位的时候,各地政府瞒报迟报谎言几乎是完全难以避免的,因为你一旦报告真相就会产生严重危机,影响到他的执政合法性,所以直到今天我们看到政府的信息就像挤牙膏一样一点点往外挤;我们看到一群穿城管制服的人踩着一个人的人头,最后他承认说对,我们是踩了,我们错了,但是这个人是临时工;还有一个警察被另外一个警察当卖淫抓起来,最后告诉人们,他不是警察,他是实习生,到最后他还要做受害者工作,让受害者说他自己也有错,然后整个报道变成不叫暴利执法,叫做冲突,这都是眼前发生的事,在众目睽睽之下,身在现场的人把视频照片放上去,他依然还可以对此做出解释,说这人不是我们的编制等等。大家看到,我们今天这个没有改变,我们的GDP也没有改变,政绩也没有改变。所以你要知道信息一旦到了政府手里面,要么瞒报、谎报,要么编造一些新的谎言来减少他的罪责。所以我们要讨论疫情真相的威权监督,威权就是你没有办法参与这个过程,就是由他说了算。所以这是第一个,我们所说的真相的公布涉及到就是我们说执政者他什么样的执政理念,依据什么价值观点,这点如果没有在根本上得到改变,我想我们想要获得真相仍然是一个很辛苦的事。

    其二,更重要的是正因为政府对疫情是有立场的,所以疫情不仅有将怎样的事实告诉民众这样的认知问题,还有期待民众该相信怎样的形势和信念的问题,因为公布疫情,因为害怕老百姓们恐慌,所以他同时还要想办法去让老百姓相信他们现在是把局势完全控制了等等。所以我一直认为我们在公共信息方面不光实是知识问题,一定涉及到信念,态度问题。我这是以非典为例,因为当时我主编了一本书,由于当时中宣部规定不准出非典书,而我们当时有一位复旦老师在人民出版社做总编,所以他帮我出了这本书,最后印了1500册,大概现在在外面找不到了,这个就是我主编的,我这里面写了一篇文就是用社会学来看非典这件事情。2月份广州发生疫情,这边他们报告疫情的传播方式,预防办法,这些大体是可靠的,但是他们说这些东西的立场不是为而来抗非,而是安民“告示”。你看这个就是广东发布的原话:“所有病人的病情均在有效治疗当中,群众不必为此恐慌。”所以刚才讲我们不要信谣言,这个话我觉得现在要超越一下,我们知道大部分谣言最后证明都不是谣言。所以叫人民不要信谣,这恰恰是政府在控制信息的一个做法——4月20号之前政府说哪些是谣言,到了4月20号以后,这些都被证明是真实的。他提出的东西讲到最后,他的建议只是针对个人和家庭,没有提出过医学观察接受者隔离,这个才是全民动员的做法,今天我们一上来就是说要对接触者进行观察,要切断接触者等等,比如他们建议要开窗通风什么什么的,但没有想到他是在人群中所发生的问题,而且没有想到他在医院里面看你得病以后,会传染给别人,所以当时整个非典流传的时候医院是一个最大的传播源,很多医生都被感染,医生当时不知道,一批医生被感染,也死了一些医生。他要求个人规范是市民不要听信谣传,所以从广州最高疫情的消息中并不能看出非典的传染性和致命性,而反复提醒人们不要恐慌的告诫,最可能造成让人们对非典掉以轻心、麻痹大意,这个后果比人心恐慌还要严重,因为他们叫你不要恐慌,那么你就麻痹大意了,大家知道麻痹大意绝对是人性的一面,我们动不动就要每个人以消费者的身份保护自己,这是扯淡的话,我们在自己不熟悉的领域,我们会相信在这个领域的专家,所以这是麻痹大意。只要政府说不要恐慌,好吧那么我相信你的话,但到最后我自己倒霉了。所以现在对于政府说不要恐慌的时候我反倒更恐慌,因为政府说不要恐慌的时候他考虑可能不是我们的利益,而是考虑他自己便于控制的效果。

     刚才讲到公共卫生信息不光有科学化,还有技术化,实际所有这些东西最后会变成普通老百姓的知识,所以在我们所说的公共卫生信息建构中,还有一个很重要的建构力量就是普通老百姓。以非典为例,有两个建构最重要,一个建构是对认知的建构,从前认为这个只是局部的,最后,4月20号中国的部长和北京市长被撤职,4月20号新的一个信息发布是高强发布的,高强的语气就完全不一样了,那就是目前我们已经进入非典紧急全国动员之中,当时公布的死亡人数一下子变成4月20号的17倍,这时候他们讲真话了,而且每天这个庶子都在不断的更新,所以民众的第一个认知是,他一下子获得了关于非典一个全国性的情况。不光如此,最重要第二个,这是一种集体的社会建构,我们在这个问题中一定把社会学的洞见放进去,做传播其实就是社会学的问题。老百姓观点不管是对错,重要的是他这样看才是重要的,如果80%的人都这样看,那哪怕是一个错误的观点,只要他相信这个错误的观点,不会这么做,这就成了重要的。所以当时人人量体温,戴口罩,学校的很多活动都取消了,你跑到外面看到大家都戴口罩,火车站全部都是测温的,就连没有发生一例病例的云南、贵州、青海、西藏地区我们也做了全国性调查,我们做的调查就是说那个地方的人他们做的事情跟我们在上海北京做的事情是一模一样的,戴口罩等等,在那四个城市没有发生过一起非典的案例,你会说他们人怎么那么蠢呢?不,在那个情况下面人们只有这样做才安心。所以我们面对公共卫生信息看到有一个复杂的建构过程,包括最后老百姓把这套东西得到以后他们会建构一套东西,这个东西里面包含着他相信非典是通过空气传播的,他相信我现在不吃鸡的话那要比避免一个重要的传染源,人们相信这是最终的结果。最后这是第二个建构就会让人时时刻刻感受着非典存在,也就是我们实际生活在一个非正常的现实当中,我们会想象到空气中全部是散发着非典的病毒,事实上不是这样的,空气中传播着非典的病毒这是一个自然事实,但是对于人们来说重要的是他认为空气中完全没有非典和空气中都是非典,这正好是4月20号前后的两个情况,4月20号前他认为空气中没有非典,因为部长已经说过了,所以他就跑到了北京,结果感染上了。所以自然事实不管你对他怎么看的,他就是一种自然板栗。最后人们获得的东西既使是空气中没有那么多非典,他这样做,我们也这样做,这就是他们觉得一个安心的社会现实。

    我们根据刚才所说的公共卫生事件现实,实际是对社会解读出来的,我们通过这样的信息,对科学的建构出出事态和知识的不完全性。同时对于真相的垄断和发明权的竞争背后还有非科学化的利益考量,这也一定会影响到我们对于科学真相认识的捷径。而更重要的是公共卫生事件的社会话语是国家构建的,他背后有价值的考量,利益的考量,自治的考量,这样就会对未来信息的真实性和公开性的挑战。今天我们知道美国政府绝不会愿意公布人迹计划这样的东西,而斯诺登因为他披露的东西,披露的越多越是卖国贼。我们知道,有多少真相我们是不知道的,里面有各种各样的利益,包括王立军事件我们到现在都不知道到底是怎么回事,竟然会弄出这么一个惊天大事件。为什么我们现在对政府说的话不相信呢?因为有这些现象。而且事实上,美国政府也没有办法,他50年他很多党内要减地,我们知道60年前朝鲜战争,我们现在当然减地了,我们知道当时朝鲜战争发动的整个过程。所以你看第二条,第三条非常重要,最后一条反复强调一点我们普遍人实际基于常识和实践便利的普遍人,他们有他们的疫情现实,他们疫情现实在非典里面认为他就相信空气传播,然后他就这样做。所以我们看到就是为了防范空气传播所做的所有的事情。以及最后我们所说的,刚才王先生说大家都不吃鸡了,这对养鸡户来说是一个最大的打击。但是我是真的没有办法。

    

    王陆良:实际最大恐慌不是来自这些,因为我上次从安庆回来路过一个小山村,大概9点多我在小饭店吃了一个饭,等于说我是诈了他一下,我说这次禽流感该对你来说应带来一个很大的商机,我说你应该收了几千个鸡吧,他说你怎么知道,其实我是蒙他的,我说收了三千个鸡,五块钱一个鸡差不多吧?他说是的,五块钱一个鸡,这样的鸡收购过来放在冷库里,那么以后,比如说一年后,或许一个乡村土鸡煲什么的问题就会出现。所以你很有可能过两年还有可能吃到这样的鸡。

    

    嘉宾:你就恐慌了吧。

    

    于海:我不恐慌。我们都知道生活中充分着风险,今年黄浦江一万头的死猪,都被上海人都喝了排骨汤,当然喝了排骨汤之前还做了更恶劣的事,就是死猪都上了上海餐桌了,因为那个时候把死猪都卖掉了,大家度知道浙江是供应上海市猪肉的。刚才说上海主要的东西都是由外省市供应。所以你浙江的那个死猪不知道吃了多少,我也知道,我可能也吃过,大家都没有办法,我们生活在中国,中国人的命,真的,中国人的命就是地沟油的命,三聚氰氨,地沟油,再加上死猪,排骨汤。那么我们现在要做的就是专家告诉我们不要接触禽,那我就不吃禽,让自己安心一点,实际我们都是用什么样的东西,包括你的信仰,或者共产主义信仰,或者宗教新信仰,或者拿很多的名言,比如王老师,有很多学生真的是拿了一句名言就是他的信仰了,然后我们就获得了某种安心感,所以我现在只是说我不吃鸡,我用放弃鸡的美味,来多少换取了一点点的安心,这是我个人的安心,我并不想将我的经验强加给其他人,这是没有道理的,他们愿意吃就让他们吃。

     现在我们讲公共卫生信息的社会建构反复强调社会,我们不要把禽流感和非典看成只是自然事件,他是我们人类的行为造成的。我们要追溯这个这个的来由,比如说我们大吃野生动物,实际上已经破坏了我们自然界规律了。下面一张PPT是一位专家讲的,大家看到从动物传播到人的疾病会越来越多,我们中国人什么都吃,而且不仅吃家养的,还要吃野生的,一些老板,或者官员都以吃到国家一类保护动物,二类保护动物为荣,我曾经在云南吃到过穿山甲,当时坐在我身边是一位领导是云南的,他说“我没有看到”,他用这种自欺欺人的方法说他没有看见,当然那个时候我还是年幼无知,如果是现在我肯定不吃的。但是问题是我们就是以吃什么为荣,中国人的面子就是这样,越吃野生的越有面子。

     最后就是我们的一个基本观点,我们为什么要社会科学。刚才讲非典是一个自然事件,战胜非典最终依靠的是科学。但是非典同时也是一个社会事件,因此预防和战胜非典需要社会科学的介入,非典的社会学知识不仅有助于人们了解非典的社会成因,从而将从人类活动制度和文明的根源上预防非典,而且这种知识在被广泛接受并成为信念后也将有助于构建人类与环境,文明与自然之间关系新的经验和新的现实。所以这也就是英国的一位当代的社会学家所说的,他说社会科学干预和改变社会的作用,这里面来自于对社会趋势的研究和反思,返过来会卷入到这些社会趋势中去。所以我们讲非典时,不能只认为它就是一个自然事件,我们要从文明的源头上,同我们行为源头上,我们社会制度的源头上来讲,这样才会让我们真的可以跟自然有一个比较和谐的关系,我们今天遇到的所有问题,在某种意义上也是报应。谢谢大家。

    

    主持人:谢谢于海老师。接下来有半个小时时间大家讨论,可以发言、提问,大家有什么观点可以相互碰撞、交流。

    

    王晓明:其实今天的题目是非常重要,非常有意思的题目,跟我们日常生活直接相关。我想其实刚才几位讲的东西各有各的角度。这个从公共安全,到公共卫生食品安全这个问题,就是刚才大家提到的,比如说历史上也不断发生这样的问题,那么对于流行病,一方面我们现在不知道流行病下一次什么时候来,因此我们要尽可能让整个社会做好准备,等它下次来的时候如何对付它,但是如果我们这个事情出了以后我们只是这样反应的话,其实非常的被动。因为完全有可能出现这样的情况,一方面我们按照日常生活方式,继续该怎么过日子就怎么过,但是在过日子同时却在不断的累积这个灾难形成的过程。刚才有好几位,一开始讲的,包括王先生都提到,这些病毒的变异是不是有一些深层次的原因,如果这样的事情发生之后,我们的反应不只是想办法把这个事情限制住,不要让它更扩大,然后大家让这个事情过去,我们就觉得行了,再放心生活,如果我们反应不只是这样,我们可以从这样的事情的发生来反省我们社会生活,社会层次,包括个人的整个生活,是不是有一些什么基本的方面是在不断的加剧各种各样的危险。刚才王先生提到工业化的养猪、养鸡方式,而工业化的方式,比如说嘉兴为什么那么密集养猪,因为有社会需求,这个社会需求是跟我们基本的所谓发展趋势有关,城市化、工业化,我们的物质生活环境越来越多的使用各种各样化学的物品,我们人跟人越来越密集聚集在一起,这些基本的社会变化我们认为是正当的,甚至是进步的趋势。但如果我们对这些趋势不加以反省,那么不只是食品安全问题,其他很多问题,很多我们在过去觉得没有那么严重的问题,会变得越来越严重。

     所以在听了他们各位的报告之后,我的感想是,很多事情就事论事的,有针对性的处理解决很重要,但是另外一个面向至少是同样重要,甚至更重要就是对造成这些灾难的那些长期的、深远那些原因的追究和反省,这个我觉得是真正治本的事情。这是我的感想。

    

    主持人:各位听了刚才发言和点评有什么问题,或者有什么话想说的,可以直接站起来。

    

    提问:我的问题是提给王先生的,你说你们的鸡蛋这样好,那样好,吃中药。但它真的很贵,我觉得它会成为一个分化,就是经济可以负担的人才可以吃到健康食物,经济上负担不了的人就只能吃转基因的食品。

    

    王陆良:其实农产品价值一直被低估,你看现在吃饭,在饭店浪费,或者餐饮单位浪费这么厉害,为什么刚刚提这个要敬天惜物,惜物就是惜福。比如说吃鸡蛋,站在所谓西方角度来说每个人对鸡蛋需求量不大,一个鸡蛋就够了,单看来说,从市场比较,市场鸡蛋四五块钱一斤,那么我们这个鸡蛋就显得特别贵,一个鸡蛋要四块钱,这个成本从真正层面说你会发现真的便宜,我们这样的鸡蛋是不如这种所谓土鸡蛋赚钱的,这个成本我们都可以公布给消费者,甚至我刚刚为什么说我采购一部分中草药来治理鸡,因为这样我们也有一个追诉机制可以给消费者,就像我们养鸡可以告诉消费者,鸡的种源来自于哪里?鸡的话我们是用了两次疫苗,这个一般在规模养殖户来说我们用的疫苗最少。其实大家都忽略一个问题,大家都觉得我们小时候养鸡,农民养的都非常好,但是大家都忽略了那个时候养鸡的环境还是非常糟糕的,我们给鸡吃的都是剩饭菜,鸡的死亡率还是有点高的,农村一般那个时候养鸡,鸡的死亡率大概在40%左右,只是大家都没有关注;那么站在我们的角度来说,我们如果养鸡,比如养一千个鸡死掉40%就有点恐怖了,那就无法继续做这个事情了。

     刚刚说到鸡蛋,我当初是这样设想过,也微博上发过,我说共赢共利,让消费者成为生产的合作者监管者,那么我们农场以后会组织每一条路,等于我们只负责生产程序,监管程序交由专业人士,或者客户,或者消费者随即随地到农场抽检,这样再交由专业机构做检测,农场则负责生产程序,我希望农产品生产以后大家如果都组织每一条路,相对来说食品安全这个危机会慢慢解决掉一部分。我一直觉得现在为什么说每个点上跟我们息息相关,大家都想吃便宜的,又好的,实际这个东西不存在。比如我们给孩子吃薯片,一包好一点的20多块钱,其实看一个电视一下子就吃完了,那么大家都没有忽略这个东西其实成本是非常高的,也有的成本他说不定就一两块,加上营销广告包装一些费用,实际等于说很多人在这里面赚钱。

     我上次看了一下资料,他们说按照七八年可比资料对比,大米现在应该卖一百多才正常,因为那个时候78年一个普通农民工资三十几块,他能够养活两个孩子,那么现在呢。农产品价值被低估得实在有点太离谱,从这个层面来说如果这个问题不解决,以后消费者也是吃不到干净安全的饮食。就像我刚刚说的鸡的情况真的是触目惊心的,你看政府我觉得也很用心,等于说把鸡捕杀了,但是另一部分他不可能监管到位,你看一部分鸡不养了,就把它两块钱一斤卖了,一般来说这个时候肯定是一只鸡五块钱消费者也不可能去吃了,于是买家就把这些鸡放在冷库,为什么我说两三年以后大家可能在农家乐旅游的时候,吃到的还是这样的鸡肉,你觉得那个时候还搞特价说,乡村土鸡68块、88块,今天的鸡真便宜。我一直觉得就像我女儿说的,她说用药、用抗生素这些都不可怕,因为现在人口密度这么大,像我们这样的农场其实是特例,完全不用农药化肥来做,在目前体制下,不要说中国,其实国际上也是做不到的,该用就用。但是人家有一个相对透明的体系,会告诉你这个用量是多少。但是现在最可怕一点是药物被盲目地滥用,或有意无意间用,这个才是最恐怖的。

    

    提问:我有一个问题问一下于老师,前面您说永远不能改变老百姓吸收很多错误的想法。但是我想,这是不是因为我们中国的特色,或者因为文化层次不够,或者因为缺乏某种信仰,所以他没有办法相信任何人?还有一个问题就是前面您说在我们这种威权建构体制之下,可能这种疫情公布出来,一种信息失真的情况多一些,那么怎么能改变这样的情况?

    

    于海:这个问题太好了。我们经常说要追求真理,因为谬误幻觉是我们生活的一部分,我们原来相信宗教,今天很多人不相信,用科学代替了宗教。我们知道今天普通人所相信的科学和科学家所讲的科学,之间的距离有多远,我们只是把科学看作一个新的权威,新的威权。我想说这不是中国的威权制度,也不是美国的民主制度能够保证,人们都是相信真理,或者他们讲的都是真话。我跟美国学生打交道太多了,我的学生里面60—70%都是美国学生,他们一点不比中国学生更少意识形态,他们一讲就是他们美国的自由民主这套东西,美国总统告诉他们去到伊拉克是为了伊拉克民主,你觉得这里面有多少真话。所以这是一个很有意思的话题。我现在做的一项工作就是给大家写了一本社会学,社会学告诉人们的不是说把人们的认识分成正确的还是错误的,人类历史实际就是一种错误观点代替另外一种错误观点,这是我们生活中真正能够持续下去一个基本东西。

     所以我反复强调一点,我们相信某些东西,尽管是幻觉,但是它仍然是实在的东西,我今天为什么区分自然事实和社会事实,社会事实跟自然事实的最大区别就是因为我们相信它,它才是实在的,就像一张纸币是一个社会物,一张纸币上面是一千欧元,或者一千人民币,或者一千美元,它这张纸值吗?不值,但是我们相信这张纸后面有银行,有政府、有担保,所以大家都相信它,所以这张一千块纸币可以到处流通,但是我们知道这种相信是很不可靠的,一旦发生问题我们对整个经济都会失去信心。到了哪一天你不相信这一张纸币有一千欧元的时候,最后就会发生国民政府到最后离开大陆前的那个时候,我去买这么一个册子用了这么一袋子的钱。所以你认为人们信的东西有多少一定都是真理呢?信念构成我们社会实在的一部分,这就是支持了我刚才所说的,人们真的有很多错误的观点,关键不是你一个人有错误观点,是这一群人有错误的观点,所以这样错误的观点会在社会中就变得非常有力量,变得实在。就像美国人今天回顾他们60年代,怎么会把黑人看成黑鬼,我们知道黑人不是黑鬼,黑人基因跟白人基因差不多,但是当美国南方白人都相信黑人是黑鬼的时候,黑人面对的就是一个糟糕的社会环境,到最后黑人自己认为自己是一个黑鬼,当大家都歧视你的时候,最后你自己也歧视自己,这些观点都是错的。但是这个观点真正的力量在于它构成了一个黑人被白人虐杀,警察在旁边可以不管的局面。而今天你要说一句黑人是黑鬼的话,说一句都要下狱,这是今天的另外一个现实了。

    

    提问:回到今天这个话题,之前看新闻说活禽交易现在开放,下一步可能是逐步先缩减,比如像刚才教授说减了两个交易点,以后都改为冷鲜肉。我的一个观点就是公信力的问题,因为我是做投资的,我们现在的公司想要做一个母乳基金,乳业现在也是非常不行的,像活禽一样。所以我的考虑是,虽然媒体宣传冷鲜肉更加有营养,经过排酸以后这个鸡肉更加好,但是大家不信,我觉得现在很多问题它的公信力是有隐患的,就像这位王先生说的,说就是先低买高卖,那些土鸡死鸡买回来再卖,那么冷鲜肉也不排除这样的怀疑,所以这是一个社会的诚信问题。就像很多年前我老家高考文章有一个题目叫诚信,大家一般都是写的八股文,我觉得一点营养都没有,现在再看这个题目我觉得社会诚信一旦丧失,耗费成本太大了。像王老板鸡蛋四块钱一个,其实我个人是非常想参与那个项目的,但是我觉得这个行业太难做了,内心有很多纠结的地方,究其原因就是这个公信力,公信力如果差,老百姓不认这个冷鲜肉的话,活鸡还会在市场有很大的需求,这样对于防疫也是一个很大隐患。所以这是一个社会问题,就是我想到的第一点。

     第二今天谈到的食品工业化,现在大家追逐利润,滥用抗生素使鸡出毛病了,这个病毒变来变去。我做的这个行业是比较无聊的行业,但是从我个人的出发点我想投一些项目,王先生这样的项目,但是这就是心理想的和现实的差距,大家可能是社会学出身,我来讲点资本的东西,资本就是逐利,现在就是大吃小,像这种产权合一的项目,王老板我觉得他是有信念的,不仅仅为了赚钱,这个项目做起来很累,他良心的负担很重,我很欣赏这样的人。但是这种人在社会说起来挺伤心,因为人心坏了,我觉得他在社会上不容易生存。但是现在社会的大情况就是逐利,各种不合理,包括转基因,就是为了利益,这个环境越来越差,从良心利好角度大家不想这样,但是很难去组织。因为我在这个行业中,我周围的人都是疯狂的一群人,政府不要钢筋水泥的城镇化,但是大家想办法让政府移动一个亿或者十几个亿投入到这里面,公司可能上千万地赚。现在我刚刚转行,寻找不一样的答案,我希望十年以后自己能做点东西,所以非常感谢这个活动,以后我会经常参加,跟大家交流。

    

    于海:我觉得王先生是有机会的,很简单,因为这个社会现在在分化,绝大部分人还是要吃农业产品,所以你要注意这点,四块钱的鸡蛋对于大部分人是贵的。我在全世界走,就中国人对价值敏感,我到加拿大旅游发现中国人就是去中国人旅行社,中国旅行社比如说就是80加元、100加元、120加元,可以在加拿大玩好几个城市,但是他的汽车上面有一个厕所不让你上,他告诉你上了厕所要加钱。不要只让你的鸡蛋让普通老百姓买,有一部分人有钱了,比如说王老师,王老师对钱已经不那么敏感了,他原来一块钱买一个鸡蛋,他现在用四块钱买一个鸡蛋可以做,大家知道这一群人真的已经出来了,我的学生就是做这个事,每年我带着我的美国学生到加拿大看有机农场,就像王先生所说他让消费者直接到田园去。我的意思是对,信任在这个方面破裂了,但是现在市场正在培育另外一种小众市场信任。所以很多人认牌子,就是认王先生的基因,认王先生的米。我过一段时间会去福州,看他整个的过程。我知道现在复旦大学大学路每过一段时间有一个农夫集市,就是上海各个有机农场的人在那做,我们每年带学生去那些农场帮忙,包括给他们拔草,因为他们不用农药,所以草长的多,所谓有机农耕就是稀稀拉拉,产量低,人家产一千斤,我产两百斤,但是对于有钱人,比如说王老师这一群人是可以接受的。所以我说的意思是,对于全世界老百姓来说农业革命,农业产业化,农业工业化这是就大部分人而言的一个伟大的进步。现在讲有机,我自己做过这样的电视节目,做过研究发现,有机相对于非有机它的优越性主要不是表现在有多么的健康,而是主要表现在口感上,所以非有机出来的东西基本上是控制在对人体没有特别伤害范围内。我们知道现在任何的好的概念在中国都会被弄坏,当大家都希望有机的时候,有机有没有这个能力提供那个东西呢,很多有机产品现在已经变成贴牌了,人们已经不信任批量化的有机,而是就跟着一个有机农场,并且现在买菜不是每天买,是人家每个月给送,都有价格,给你配好,这种消费已经出来了,它不可能代替规模化、城市化的、工业化的这样一种生活方式,这种生活方式在中国实际还是刚刚开始的。我们大城市在做,中小城市也跟着做,这个事情比今天做自然农业,有机农业的力量强大得多,但是我说各得其所,以后有一批人愿意多花一倍钱吃蛋,吃鸡。所以我觉得王老板有市场,为什么呢?当有一部分人不相信今天的工业产品,你这样的自然方式就会有生存空间。

     当大家都说谎的时候,像于老师这样诚实的人就有市场,这就是我们市场的稀缺原则。所以大家千万不要对中国失去信心,就像复旦大学很多学生,会看到我们所说的那些能够看到希望的东西。我觉得王先生你绝对要对自己有信心。

    

    提问:我想问李工程师一个问题,您算是一个官方机构的人。我其实很想知道,比如说你讲的多部分的联防联控,这个到底怎么运行,我们想知道他的效率效度,包括它的覆盖面多少?

    

    李伟:这个问题很抱歉,暂时不好回答,因为我是食品领域的,这是公共卫生领域的一个问题,我只是通过一些资料知道国家采取这样的措施,具体我不是这个机构的,所以不好回答。谢谢。

    

    提问:从新闻上面很少看到,到底有哪些?

    

    李伟:因为我看看你们平时浏览的网页,我们是浏览CBI,卫生部门专业的网页。这次H7N9很多信息已经公开出来了,中国和WHO联合考察报告现在网上也已经能够查到了,现在网上已经是公开出来了。

    

    提问:这位同学之前提到关于牛奶方面的公信力问题,其实我以前做过这个方面调查,后来发现为什么会有这种问题呢,因为牛奶品质首先是奶源,而中国奶源现在60%,以前70%是由很分散农户养殖,这些农户发现85%他们是因为扶贫工程变成养牛奶户。因为这个他们有惩罚机制缺失问题,如果你生产了劣质的牛奶,包括掺牛尿,收奶站如果不接受他们,他们就又变成极端贫困了。可以说河北大概有300—500万人从事这个行当,牛奶公司跟他们已经是搏斗好几个回合,最早掺水,开始检测板分子量,变成掺牛尿,掺化肥,再最后变成掺三聚氰氨,这个是不断升级检测设备,和农民搏斗的一个过程。我们一般说资本,公司造假可以查封掉,停业整顿,但是政府实际上对这些农户没有办法制止他们,因为这是他们唯一生计,没有办法让他们不要养了重新变成贫困户,但是政府还没有说这个真相,因为说出真相会变成一个和群众对立的过程。实际在河北承德,还有在石家庄一代都发生过,政府企图去惩罚这些造假养奶户,但是变成几万人围攻政府,政府不敢去惩罚了,甚至政府不敢说了,这个在奶业是很突出的问题。扶贫是一个正确的做法,而且这确实是他们唯一生计,我们知道提高食品安全最简单办法就是规模化养殖,但是这个对于工农升级是有很大影响的,所以政府处于两难境地,那么想要解决这个方面现在是没有,政府方面没有特别好的办法。

    

    发言:刚才听了几位专家讲了很多,王帆老师刚才说政府的信息不对称问题,以及于海老师讲到真相,其实我想政府公开信息,作为研究人员他认为是不对称,民众接收到这个信息认为是不准确。我在政府机关工作近三十年,作为政府工作人员很惭愧的,心里有时候也有一种内疚的感受,今天主要冲着王陆良老师过来的。因为2月份开始上海爆发H7N9的时候,政府措施关闭了活禽交易市场,我是广西人,我们最喜欢吃就是白切鸡,就关系到活禽交易,所以非常关注。这一两个月以来没有吃到一块鸡肉,昨天终于吃到一块肉了,因为广西人就是无鸡不成宴。于海老师也说到没有吃鸡肉,其实我觉得没有必要,因为家禽只是我们人类食物链里面其中一节,其实说实在不吃的话对我们生活工作也没有多大影响,但是有谁研究过没有,这两个月关闭以后会不会有一些更大的社会效应?因为我觉得突然在食物链之间肠梗阻了,鸡肉也没得吃了,鸡蛋什么都不敢吃了,对我们生活有多大影响,这个其实也是一个情感问题。很支持王陆良先生的做法,我对三农问题还是比较关注的。

    

    发言:我想说的很简单,我的个人体会是现在这种有机耕作和有机生产实际是用一种新的生产方式为基础,在进行一个新的社会关系的建构,它在生产新的人与人之间的关系,一种互相协作的关系。比如说我想在我的生活当中尝试种植一些小的西红柿,但是我发现这其实是对我自己生活方式构成了一个挑战,一个革命,我生活中原来那些娱乐的或者上网的内容就会减少。我想去改变我的生活,我会体验到我的生活方式需要改变。我需要把我的时间精力分到我认为正确的事情上面去,这本身是对我的一个挑战。我想整个生态耕作就是这样,现在倡导在家里面阳台种植,这个不容易推广,因为一个新的方式的出现对社会关系,社会生活内容都构成了一个新的挑战。

    

    

    王陆良:刚才这位女士提到阳台种菜,大家都忽略一点,实际阳台种菜我发现很多消费者都是用泡沫箱种菜,这样是不合适的,泡沫箱不环保,不适合种菜。还有一个就是,有机这个牌子在国内一定会倒掉,因为作假太多,就像我们这阵子接触到很多认证,花一点钱就可以。实际我们2011年水稻检测标准就达到有机标准,但是我们想把最真实状态告诉消费者,因为一块地所产出的农品并不代表这个农场全部。就像我们为什么叫璞心自然农品,等于说应该真实的告诉大家这个产品有些会达到,有些达不到,同样一个农场所产出的农品农作物还是有一点区别,比如说A地品质并不代表B地,实际我们自己是非常清楚的,我们甚至可以告诉大家,我给你的消费者是哪一个地块,我们有一个非常完整的追随机制,甚至可以公布到你的田块是哪个农民种的,可以把农民的生产面貌都交给你。那么考虑到现在最大问题是普遍信任度差,我觉得当我们把一切向前看,改为一切钱看的时候问题就来了。我有一个客户是海外人士,他说他们家是不吃国内大米的,不管国内有机大米检测数据多少,他说有可能这部分有机大米是非常好,但是因为普遍公信力非常差,他说不相信这个报告,等于说这都是信任问题,他说日本核污染以后他们家还是吃日本的大米,他的话对我们触动非常大,他的女儿也加入了日本的户籍。他拿我们的大米给他的孩子吃,他说因为他到农场实际看过,而且他的孩子吃过后分辨不出来这个是国内的大米,他们以前做过实验,国内大米孩子一吃就发现了。说句心里话我也觉得我们大米口感也是一般,也没有说特别好,但是相对来说这个大米更干净一些。我们也尽心力来做,就像种水稻,如果按照所谓有机标准来说,我们产量可以翻一番,因为有机标准会用到一些生物制剂,有一个常规检测,好象是33种常规农药的检测,那么问题就来了,现在所谓的有机食品不管国内也好,国外也好很有可能存在问题,因为资本都是逐利的,等于说我检测的是33个,但是我有一种全新模式是33个之外的。我觉得我们不想做有机认证原因也在于此。

    当初我做自然农耕原因有三个,一个是因为原来我是一个小贩,我觉得这种商人的尔虞我诈,我有一点厌烦,另外一个我觉得自然农耕有它的经济层面在,第三我觉得土地是有物种丰富性的。我当初想法很简单,以后大家都做新形态,我们做一些传统物种保护什么的,从商业角度来讲它具有非常大的价值,我上次看了一个资料,不过这个资料也不一定精准,他说原来中国的水稻稻种6万多种,现在水稻稻种只有一千多种。我们做下来时候也发现一些政府官员也讲,就我们那边像以前有一个稻种叫做虹口稻,口感非常好,他开玩笑说村里面这样一家煮饭,香味全村都可以闻到。但是这个产量非常低,这些年因为讲究产量利益最大化,很多原有品种消失掉了。我刚才说我们要做就做真正意义大农民,因为我们做自然农耕的时候对农业其实一窃不通,等于完全是凭着一腔热情,所以也走了一些弯路,养鸡因为不懂把鸡全部养死了。当初种了两百多亩金银花,对农业认知也不对,金银花全部都死掉了。现在慢慢做下来发现其实农耕说难也难,说简单也简单,我们现在有时候开玩笑说,如果给我们时间让那个农场能够存活下去,那么那个农场以后有可能成为行业的标杆。因为农耕其实是不复杂的,中国古代很多农民等于说是文盲,但从专业角度来说我们这些伪农民是无法跟那些真正的农民作比较的,他们一辈子在土地中经营,这些农民小时候没有农药化肥,中国那时候号称有四万万同胞,中国一直以来问题根源就在与此,其实是水利方面没有做好,纵观整个中国历史,好象所有农民起义的最大根源是水灾或者旱灾,或是一些环境方面的问题导致蝗虫灾害,这些也还是水利方面的因素引起,或者极度的旱灾。那么在江浙沪一代来说好象没有这些蝗虫病虫灾害。现在为什么种养殖方面问题这么大,包括去年玉米的情况,也是单一的大规模种植受到病虫害最大的威胁。我们去年种植水稻,很多农民觉得我们都是疯子,他说你怎么做的出来,他说我们拼命的用药这个虫子还这么多,我们开玩笑说没有农药化肥之前,我们祖辈也这么传承下来,农业某种意义来说不需要创新,中国这种传统农耕从操作层面要远远超过西方的有机体系,西方刚刚我为什么说到膨大剂问题,膨大剂应该不是中国人发明的,所以我看第一批使用膨大剂的产品都是给外国人吃。不好意思时间关系,先讲到这里,下次再会,谢谢大家。

    

    主持人:非常感谢各位参加这次的城市论坛,我们会议到此结束。

    

    
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