李：弥漫在出版界、收藏界、娱乐休闲界的"怀旧热"、"老上海热"历经数年而不衰，最近似又有升温的趋势。您是否思考过，这个文化思潮的出现，有着怎样的背景和内涵？学术界对这些零散的现象有没有一个整体的界定？

王：上海的"怀旧热"其实是从上个世纪90年代初开始的，到现在差不多有十年时间--从慢慢开始萌芽到发展成一个"热"，到目前它还在持续，还没有降温的迹象。这个"热"最早体现为文学领域中张爱玲的小说热，随后又扩散到对苏青那样的上海沦陷区作家的重新关注，她们的作品在校园和文学人口中悄悄地流行。90年代中期开始，对老上海的怀旧热在几个方面同时显现出来：第一是各种各样的文字读物；第二是一系列消费场所，咖啡馆、酒吧、饭店、歌舞厅，甚至是服装店，"1931"、"时光倒流"、"30年代"……都是以怀旧为特色的消费场所；另外就是与这些消费场所的兴起相联系的装潢风气，包括很多私人家庭、公共场所的装潢。我们都知道，80年代中后期上海的装潢时尚是以强调现代感、强调新奇和颜色的明亮为特点的，到了90年代中期开始慢慢有做旧的家具出来，旧沙发、旧椅子、旧桌子、旧皮箱、旧留声机、月份牌、黑白照片……都是新生产的东西，却做成旧的样子；再就是影视作品、图像作品，广告，首先是旧上海都市的故事背景，然后牵扯到与上海有千丝万缕联系的江南旧农村的大家族，老爷、小姐们来往于上海和乡下小镇之间，交替出现的是古色古香的老宅和上海豪华的洋场生活，对比也好，联系也好，这构成很多电影和电视作品的基本背景；最后是大规模的街区改造，整条弄堂，整条马路的改建，改建的标准可以说就是"整旧如旧"，恢复旧上海的模样，"新天地"就是一个例子。很多街区都以过去的传奇故事作为无形资产，很多新开的饭馆都标榜说是某某名人的公馆。今天，怀旧热在社会生活的各个层面都有强烈的表现。

●过去历史上实际存在的上海是一个多面体，可现在却变成一个单面的怀旧：只讲奢侈、享乐、消费的一面，而忽略了充满活力和创造性的一面

李：在这种社会生活多层面的怀旧的共同作用下，人们一提到老上海，脑海里就会浮现二三十年代灯红酒绿的上海滩，豪华气派的花园洋房，以及小资情调的生活趣味，于是有一个疑问就产生了：对于一个过去近一个世纪的历史的旧貌，我们看到的是它本来面目吗？听说您最近正在关注这方面的问题。

王：我们可以拿怀旧热所讲述的这个老上海的故事，与历史记载中的上海大情形做一个比较。三十年代的上海的实际情况到底怎样，以各种各样的历史记载为依据来看，我觉得起码有一点是很明显的，过去历史上实际存在的上海是一个多面体，无论政治、经济、文化、日常生活都是多面的。前不久《上海文学》上还重新刊登过当时的一幅漫画：黎明时分，一边是打着哈欠的人从夜总会出来，一边是早班的工人上班去，从这个景象可以知道，当时的上海有着两种不同的生活：一些人生活刚刚结束，一些人生活刚刚开始。这就是一个复杂性。当时的经济有繁华的一面，也有破产的一面；从政治上来说是一个动荡不安的时代，而且正好是日本鬼子入侵，难民大批逃到上海，逃进租界；从文化上来讲也是完全不同的，有追求新奇的海派文化、讲究奢华的消遣文化，也有鲁迅，有激进的抗议和批判的文化，像艾芜他们那些人，住在上海的亭子间里，去上海的工厂里义务给工人开设夜校。就算同样是跳舞厅，现在一讲就是百乐门，其实在工人区周围也有便宜的跳舞厅，有针对年轻工人的各式各样的学校--包括教跳舞的学校。可现在呢，变成这么一个单面的怀旧，只讲老上海的繁华，而与这个繁荣、富裕、纸醉金迷结合在一起的苦难、悲惨和动荡，几乎统统都不见了。

李：对于30年代上海的复杂性，您能再讲得详细一点吗？

王：在20世纪30年代，可以说并存着三个不同的"上海"：一个是十里洋场的"上海"，一个是市南市北的狭窄弯曲的弄堂里所谓小市民的"上海"，还有一个是苏州河两岸的工人区、棚户区的"上海"，如果这样说大致不错，那问题就来了：为什么今天那么多的怀旧的故事，都只去怀那个十里洋场的旧，而不怀另外两个上海的旧？更进一步说，对十里洋场的生活本身，今天的怀旧热所提供的图像，也是非常单一的。上海从一个中国式的县城发展成一个现代的国际化都市，首先是由外国的政治和经济力量、由"租界"推动发展起来的，因此，你可以说是因为有了洋场，有了现代的工业，另外的两个"上海"也同步发展了起来。在这个意义上，一讲起上海，先想到外滩，那是很自然的。可问题是，那个洋场生活究竟是怎么样的？除了那种半殖民地环境所造成的奢侈的、享乐的、消费的那一面，是不是还有别的方面？比方说那种充满活力和创造性的一面，二三十年代上海人的开阔的世界眼光、上海人对新奇的东西的敏感、对新的生活趣味的包容和欣赏，这些都是那个时代的鲜活的一部分。我个人更觉得，上海真正的有活力的地方，还不仅仅是创造物质财富，建工厂、盖大楼，它还有文化上的创造力，上海从1910年代开始就逐渐成为中国的文化中心，文化的生产性首屈一指。即使是当时遭到北方舆论批评的海派绘画和戏曲，对于绘画、京剧和其他地方戏曲的变革的影响，其实也是非常大的。上海更有很好的西洋音乐，出版业非常发达，各种新的思想，譬如马克思主义，都能在上海迅速流传，陈望道就是在上海翻译的《共产党宣言》。而且，对这个时代的最激烈的批评也大多是在上海产生的。这就是上海啊，上海当时能成为一个国际性的大都市，就跟这种文化上的开放相关。可你看今天，一讲十里洋场，就是房子怎样考究，大厅什么地板，吃什么样的西餐，这当然是洋场生活的一部分，但不是洋场最重要的赖以存在的东西。同样重要的是，既然讲洋场，就应该讲帝国主义殖民主义的统治，讲这洋场里培养出来的奴性和势利眼，如果这些都不讲，光讲洋场的消费时尚，那就是严重的歪曲了。

●当"怀旧"一步步被整编成一个"热"，一种时尚，最初它所包含的文化和思想的多样性就被消解掉了

李：怀旧从某种意义上说是人的一种感情需要，当他对当下的生活状态不满的时候，很容易怀念过去。90年代以来的怀念老上海在开始的时候是不是有对抗工业文明对人的异化的一面？可是为什么它发展下去却越来越时尚化，越来越单面化，与广告、MTV这些所谓工业文明的产物走到一条路上去了？

王：你使我想起五六十年代出版的那些老上海的故事（有一套书就是用的这个名字），都是讲阶级斗争，讲资本家怎样剥削工人，讲帝国主义的侵略。可是，30年之后，再来回忆老上海的时候，焦点完全转到了另一面，好像完全没有了苦难，只有繁华和富裕。如果说五六十年代的那种历史记忆是片面的，30年后这好像转到了相反方面的新的历史记忆，同样是非常片面的。更重要的是，90年代以来的怀旧热的变化有一个过程，本来可能是自发的分散的因此也是各不相同的怀旧的情绪和表达，一步步被整编成一个"热"，一种时尚，而在这种变化过程当中，最初的那些怀旧冲动所包含的文化和思想的多样性就被消解掉了。严格地讲，怀旧是任何时候都存在的。各个国家各个时期不一样，现代的最早的怀旧当然是怀被工业文明污染之前的旧，那是从欧洲开始的，一般也不会去怀都市的旧，在一个高速运转的现代都市生活里面转晕了，人们会怀念安静的、恬淡的、节奏缓慢的生活。你说的话有一点是对的，开始的时候肯定包含对当代生活的不满。但是上海的情况有点不同，上海是一个过去曾经相当发达的地方，后来因为封闭而落后了，所以，现在这个时候再来讲上海的发展，讲上海要重新成为东亚最大的城市，这个"将来"就势必会和"过去"奇特地重叠，而对上海的过去生活的描绘，就不止是单纯的历史描述，一定会成为对当代生活的暗示。在这个意义上讲，如何叙述二三十年代的上海，在一定程度上也就成为了如何想象未来上海的问题。

李：从您的分析可以看出当下对于旧上海的怀念在很大程度上其实虚构了一个虚假的旧上海，人们对二三十年代上海的记忆是扭曲的，怀旧使得一个复杂的时代的记忆简单化了、片面化了，这种单面的怀旧对于处于怀旧情绪中的人、对于当代生活会带来什么样的负面影响呢？

王：一旦你的历史记忆狭窄化了以后，一旦你觉得二三十年代的上海就是那样一个繁华的世界，没有别的东西，这座城市里只有快乐和光明，没有夜幕下面的有色的乞讨者，你就很容易对现实的生活也发生错觉。实际上我们今天上海的生活，也和历史上的情形一样，是非常多样的，有很明显的发展，也有许多问题，有城市硬件的不断膨胀，也有软件上的空虚、欠缺，这是今天的生活的真实情况，我们每个人都有切身的感受。如果总是要把对生活的那种多样性的感受、把你对现实的复杂的体会简单化，甚至将它们统统收编成一种单向度的欣喜、感慨、快乐，那是非常可怕的事情。我所以批评目前的怀旧热，也就是因为这一点。历史总是和现实直接相关，人总是不知不觉地在历史的比照下理解现实，你对历史的记忆越是丰富多样，你在判断现实生活的时候就越容易清醒，越有可能发现并克服生活中的缺陷和阴暗面。

●如果文学不能创造出与"当代潮流"不同的趣味、悟性和想象，不能向社会提供一个比时尚勾描宽广得多的精神视野，它的价值就相当可疑

李：在这种单一的怀旧里，有些文学却成为展现旧上海"魅力"的一种手段，您作为一个文学研究者，又从文学角度介入文化研究，如何看待这种现象？

王：对于这样的作品我称它们为读物而不是文学。好的文学永远是向这个社会提供复杂的精神的、趣味的图景，这是人类需要文学的一个基本的原因，也是文学的基本价值所在。在今天，如果文学不能创造出与"当代潮流"不同的趣味、悟性和想象，不能向社会提供一个比时尚所勾描的宽广得多的精神视野，它的价值就相当可疑。所以，文学在本性上讲起来，是很难被一种统一的力量所利用的，即使被一时利用，也不能长久，因为它本身很多样。90年代中期以来，重返当代中国人的生活的现实，重建对最近二十年社会巨变的深入了解，越来越触目地凸现为文学河流中两道互相引发的激流。这"生活的现实"绝不仅仅是指一些具体的社会问题，更是指我们的整个生存状态；"二十年社会"的"巨变"也不仅仅是指发生在这二十年里的事情，还包括这巨变背后的历史和国际因缘。因此，这个"重返"和"重建"就不是简单地去记录日常生活、揭发社会弊病、暴露现实问题，而是要通过对生活的重新想象和刻画，打开洞察当代中国人基本生存状况的审美门户，开辟据此深思我们的现实、将来和过去的精神思路。王安忆最近的创作表现得就相当的鲜明，从《长恨歌》到《富萍》到《上种红菱下种藕》，可以看出，她似乎有意要和那些渲染风花雪月、美人迟暮的老上海故事拉开距离。她执意远离"物质主义"和"强势文化"的笼罩，把注意力掠过洋场，下落在截然不同的人事和风俗当中，力图创造出另一个截然不同的上海故事。我觉得在今天，王安忆最近的这些小说的最重要的一点，就是体现了文学对时尚的那种反抗的本性。王安忆当然不是惟一这样的作家，因为我相信，优秀的作家永远都是别具慧眼的。

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