第四单元：圆桌讨论
主  题：今日社会的文化生产
主持人：王晓明教授（上海中国当代文化研究中心主任、教授）

王晓明(上海大学文化研究系教授)：听了全天的讨论之后，我觉得前边各场各个讨论之间其实是有分歧的。在今天这个圆桌讨论，这个分歧应该充分展开。这分歧，有一些是大家有着不同的专业背景，角度不一样造成的，也有一些是不同的由最根本的理论假设和价值观造成的。我们不同背景的人在一起讨论，不是要找到一个一致的看法，这不是会议的目的，我们的会议是希望把问题扯开，尽量实现我们讨论问题的范围和深度。我们今天这个会，有两位很不错的作家来参加，格非和孙甘露，他们会从不同的角度来看。同时我们今天还有出版社版权处的官员，他从他的那个角度来讲，看法就是不一样的。我们还有一些网络的经营者，实际从事网络管理制作的人。我们很多学者本身也是网站的主管。我们还请来了上海新浪网华东地区的制作总监，她也会从她的角度来讨论。我们今天还有很多年轻人，博士生，硕士生，有中国大陆的学生，也有来自亚洲其他地区的博士生。我们也有从外国来的学者，所以我们可以在差异中，从不同的角度，把我们的讨论推向深处。
陈映芳（华东师范大学社会学系教授）：实际上很早之前，波兰尼的《大转变》里头就讲到土地、劳动力、货币的商品化的问题，现在又碰到知识的商品化。这个问题在他那儿实际就是，西方现代文明的自我调节、市场的扩展，到这个时候就是国家有计划干预活动的结果。
最近我做城市空间的调查，读一些西马的关于空间的理论。他们反复在讲国家干预的问题。其中有一个像现在加州学派的代表人物，就讲所谓的晚期资本主义社会的国家生产方式。这个时候，实际上整个社会、社会关系都是国家在操作、在经营管理。整个的国家管理已经有一套东西，比如说新阶级，包括国家经营者、官僚、顾问、学者，等等。他们用晚期资本主义也好，用别的来称呼也好，指向的都是现在世界各国所谓的商品化的背后的机制。上午也有学者指出资本主义的问题，全球化的问题，但是如果漏了这个问题——国家干预的话，那么问题就讲不清楚了。我现在是做城市空间的问题，就能看到这个问题实在是太明显了。所谓的资本，土地也好，知识也好，它的整个经营管理，这些跟社会发生关系，是集体的政治决定控制的东西。
前两年我参与了童世骏的“当代中国人精神生活调查研究”大课题。其中我的课题是群众文化。在我的理解里头，群众文化有一个历史深度，也有它非常复杂的关系。一旦做进去以后，发现了很多很多问题。49年以前，民国的时候，已经有国民文化国民教育的问题。到49年以后的群众文化，一直到现在的所谓城市文化，文化生产背后整个由国家经营管理。这是非常重要的一个领域，那个时候还没有资本介入，国家对传统的民间文化干预，在有组织的社会文化团体活动基本上被取缔了以后，主要是通过群众文化来组织所谓的社会成员的群体性的文化合作。到现在产业也进来了，把传统的那一套东西跟现实的文化产业，跟现实的文化管理在一起的非常有效的一套系统，逐步建立起来。然后我们发现，如果是文化生产的话，社会成员的群体性是最重要的。文化活动除了个人的、亲朋好友这种小群体在家里或者在消费场合娱乐之外，城市里头的文化活动实际上已经完全被行政和资本控制着。最初资本是直接和经济领域发生关系，现在是资本通过国家管理市场，管理所有的社会领域。比如说现在你要搞群体性的社会活动的话，你首先要组织，然后要有空间。在城市里头除了家庭跟市场的娱乐空间之外，主要的活动场所的管理权、使用权全都是被垄断的。资金方面，除了你个人的消费之外，现在大量的社会资金，包括国家财政，社会上各种国内国外的资金流入文化领域的过程，都是由国家支配的。在《基金法》出来的同时，它做了一个调整，本来是十万块注册资金，当时可能是政府办的，但是现在民间可以办，但注册资金是两百万。基本上就是说通过另外一套政治技巧的操作，现在的垄断性还是非常强。所以我现在回过来看，波兰尼的那个东西，像七十年代城市理论里面大量涉及到国家干预的情况下面怎样让市场进入社会。这里头的关系非常复杂，不是一个小课题能够处理地了得。我想提出这个问题，可能和今天的讨论距离有点远了。今天讲来讲去看上去好像是在讲钱的问题，比如说法律问题，可是法律是什么？就是一个国家行为。
我看了你们寄来的“三面向”的材料，赶紧上网去一看，这个知识产权一开始就说国家什么什么东西，就是说知识产权现在不能离开国家来讲全球化。文化不仅是知识产权化，而且是文化资源的商品化。文化资源商品化背后是强大的国家利益民族利益。各级地方政府都在把文化资源作为政府的文化资源然后商品化。所以我看到毛尖老师写的汤圆要怎样怎样是非常正常的事情，包括汤圆该什么样也是政府来给你操作。这个里头我不是强调一个忽视另一个，我是说，不要忽视了另一个。
格非（作家，清华大学中文系教授）：我对法律这个东西不是太懂。刚才几位受害者谈到了自己的经历，实际上我也在不同程度上有过这样的经历。我想说的主要问题就是对法律的理解的问题。我记得八十年代的时候，黄仁宇《万历十五年》这样的书，认为中国社会之所以落后，一言以蔽之，就是以道德取代法律。他最近的一些书还坚持这样的观点，认为中国社会的落后就是因为不懂得数目字的管理，不懂得系统化。这样的观点我现在是根本不能同意的。因为我觉得法律的产生——我们今天都觉得法律很神圣，可是法律的产生，我们之所以认为一个人杀人，我们要把他抓起来，这个是因为我们大家都这么看。这是基于一种普遍的公议，可在法律制定的过程中，公议就变成了某些人的利益。
从现代性发生以来，中国不断地向西方学习，对法律的过分崇拜，认为法律问题能够解决中国的一切问题，这个趋势到现在是愈演愈烈了。但是从另外一个方面来讲，法律的神圣性，包括神秘化，我觉得神秘化也是很有意思的一个问题。在座的几位受害者都是大学教授，他们尚且被骗，你们就更不用说普通的老百姓。那法律在保护谁？所以法律也有一个神秘化的问题。我觉得，在西方资本主义制度当中，这样一个进程，所谓法律不断完善的进程，是跟资本主义高度发展的进程相一致的。所以这个问题我觉得不能忽略了。刚才我听了很多法学家的意见，但把这个问题当作文化问题来探讨的时候呢，有一些概念我觉得需要重新来研究。
在八十年代，我也会涉及到一些版权的问题，比如说我们向国外向台湾香港地区转让版权，这当中也有代理。当时有一个英国人告诉我，假如有一个代理商收取你的代理费超过百分之三十，那就是讹诈。现在我看到几位受害者，他们在合同当中是百分之五十的分成，事实上也没有拿到。那么我觉得三面向这个事情造成了两个后果。一个后果呢，我也同意刚才很多人的看法。对几位受害者来说，造成了一种喜剧型的结果，非常荒谬的结果。这个荒谬的结果用曹先生的概念来说呢，他是文章的作者，他希望这个文章能使大家受益，可是他自己丧失了权利，他自己没有权力决定。像贺雪峰的结果就更奇怪更荒谬了。他是自己把自己的作品跟人家签一个合同，然后跟自己打官司，用自己的文章来打自己。我综合了这两位比较典型的例子呢，我觉得导致了一个滑稽的后果，就是自己通过一场官司把自己封杀掉了，自己要求封杀自己。这个事情合理吗，每个人都知道是很荒谬的。我就想起鲍德里亚当年讲资本主义导致了世界上许多非常完美的罪行。看上去很完美啊，无懈可击啊。可是我觉得从马克思开始，对资本主义的批评，从来就没有中断过。所以我觉得这个事情，除了对一些个人的影响之外呢，对社会的影响也不可低估。因为从社会来讲呢，资本就是要追求利润嘛，这个是资本的特性嘛，所以说资本的每个毛孔里都是血腥这是没错的。问题在于，资本主义发展的过程如果没有一个强大的法律，这样一个合理化的过程作为支撑的话，大家想想看，资本主义能够发展起来吗？
我们是一个社会主义国家，在学习引进先进法律的时候，是不是应该考虑更多的问题。这也是一个很简单的问题。近二十年来吧，所谓西方中心论——我们当初也在说这个概念，但是我认为对本身摧毁力最大的，不是来自于其他被殖民化的国家，而是来自西方本身。为什么我们要有反省意识呢？哦，所有合法的都是好的？“三面向”在法律许可的范围内做了一种完全违背法律精神的事情，所以我觉得法律精神这方面我们中国本来不缺乏的。我记得一位著名的社会学家黄宗智先生，有一次在清华和我见面时说到过这个问题。他说其实中国现在很多暴力犯罪，我们法学界认为法律能够解决这个问题。可是黄宗智在美国哈佛有很多讨论。他认为在过去毛泽东时代，有一种调解制度，西方都认为这是一种非常好的制度，西方人都在学的制度。杀人还没有实施就调解了，否则一旦造成的后果法律能解决吗？我不是一个完全不要法律的人，而是我们确实应该考虑，法律在神秘化的过程中，确实有很多问题能够引起我们的思考。
孙甘露（作家，上海作家协会）：我从上午过来，听到现在，有点听迷糊的感觉（众笑）。因为你听每一个单元、每一个门类、每一个领域的专家的发言，你会觉得从他的专业的角度来讲，都是言之成理的。我觉得仅仅从法律的角度来说的话，这个事情好像是满明确的，因为有现成的法律条款，你只要对照这个东西就是了，这没有什么好讨论的。但是我觉得这背后还是有一些模糊的东西的。因为律师为了判案，他总是要把双方都表述得很模糊的东西要把它明确化。而对象我和格非这样的写作者来说，我们总是想从那些看似简单的东西中找出复杂的东西来。因为社会总是包含着这样一种冲突的、甚至是含混的地带。我想来说一个故事，为了使意思更集中，我把故事的背景什么的都先隐去。故事是这样：有两个人谈恋爱，男的是法学院的学生；女的是医学院的学生，受到过很高等的医学教育，她在一个酒吧里打工。有一天，有一个客人吃的东西塞到气管里了，当时就叫了救护车。但是根据这个医学院学生所受到的教育，她知道如果现在不把这位客人的喉管切开的话，等救护车到了，他也就没命了。于是那个女生就把那位客人的气管切开了，后来送到医院后，客人的命保住了，但是一直昏迷。这时问题发生了：那位客人的家属要求校方让这个女生退学——这是对她的最高惩罚了，因为他们认为，尽管她的动机很好，但是她在受到过很高等的医学教育、又没有行医执照的情况下，在明知道这样做可能给那位客人造成生命危险并且引起严重的法律后果的情况下，她依然坚持这样做了，那就是明知故犯，因此学校一定应该把她开除。这是她的男朋友，也就是那位读法学的学生，为了救他的女朋友，就是找了一位非常有名的法学教授，教授让他去看各种法典，但是他一直找到了可供援引的相似案例或者法条。后来在老师的点播下，他终于找到了这样一条依据，这条依据与上述客人亲属所援引的是同一条款，但是解释不同，他是这样解释的：这样一位受到过很高等的医学教育、又没有行医执照的学生，在明知道这样做可能给那位客人造成生命危险并且引起严重的法律后果的情况下，她依然选择这样做了，这才是我们应该鼓励的东西！我想说的是，我觉得这个故事告诉我们，法律是做什么的，什么东西是法律应该促进和保护的。
王勉青（上海大学知识产权学院副教授）：我想谈三点。一，我觉得虽然我们今天称“三面向版权”为一种“现象”，但是我觉得叫它“个案”也许更好，因为它完全是遵照现有的法律规定来操作的，虽然它行事的方式方法已经引起了大家的公愤，但是从现有的法律来讲，它的作为是合理合法的。而它也不光只有负面效应，正面效应也是有的：比如前面那些受害者就给后来的人提供了有益的参考。二，就知识产权的历史发展来看，实际上它是形成了一种新的范式的社会生活模式，因为立场反应的不同，知识产权在西方社会所形成的有关情境的调整，跟中国的现实生活就存在着一定的距离，直接的法律移植会造成一定的困扰和矛盾。“三面向”公司在现有我国知识产权法律法规下的行动和效果，虽不是法律的本意却是法律的具体现实，因此提出了进一步完善法律的命题。而这个完善本身并不能否认知识产权法律本身，知识产权对文化生产的保护和促进功用是确实存在的。三，今天我们召开的是一个多学科研讨会，单纯从知识产权法律层面的角度来看是合法的问题却引发了其他社会问题，因此我们这个会议从文化、经济、社会等方面的来加以思考和讨论也很重要。王春燕教授刚才讲到了那个“CC”项目，我记得该计划的创始人当时就有这样一个担心：他认为网络这个东西最开始出现的时候，是完全公开的，它本来是应该用来促进技术、知识文化的传播的，但是现在这些技术反而被“异化”成为赚取利润的手段，他非常担心知识传播会因此而受到限制。而既然知识产权对于知识的传播与保护，其功用是明显的，我觉得我们讨论的方向，就应该是怎样使得这一制度更为完善、合理，从而使它能够更好的发挥作用。

武幼章（上海市版权局版权管理处处长）：时间关系，我就讲一讲我今天听会过程中一些片段的感想。第一个感想：今天我们讨论的主题是“三面向版权现象”，当然在技术上，它有很多可以讨论的地方，但是我觉得今天我们会议的价值，是对这一现象背后一些问题的思考。今天上午的两个板块，一个是从文化研究角度，一个是从社会学角度，我觉得这个方式非常好。国外知识产权研究有一个方向，叫做知识产权哲学，即研究人类为什么需要知识产权这样一种法律制度；而我们国家对这个方面的研究，相对来说，是比较薄弱的。现在大家都已经接受了这样的概念，就是知识产权保护不仅仅是国际社会的要求，更是我们国家发展过程中的内在要求。但是从全社会而言，对于普通民众来说，知识产权保护的必要性还是十分抽象的：为什么要保护知识产权？知识产权到底保护什么？保护知识产权给我们带来什么好处？需要我们付出什么代价？对这样一些问题的研究和解答还不够。第二个感想：我同意刚才很多专家讲的，如果单纯从法律来讲，“三面向现象”没什么好说的，或者说法律是在“三面向”这一边的。要说有问题的话，我想，如果当初“三面向”公司在与作者签署转让协议的时候，明确告知作者它将如何处置该作者的作品，那么情况可能不同，就不会有这么大的争议。但是它并没有这样做，问题恰恰出在这里。这样的合同是不是存在“误解”或者说“重大误解”，我觉得是可以讨论的。另外，如果单纯为了出版的话，一般不会采用“买断”的形式，还有个问题，“三面向”公司“买断”版权所支付或者承诺的“对价”是否合理？“许可使用”与“买断”著作权的“对价”通常是不一样的。我同意陶老师的意见：“三面向”公司的行为尽管合法，却并不应该受到鼓励。还有就是我看今天在座的，可能更多的是“三面向”的对立面——我说“对立面”当然不包括价值判断，而“三面向”方面的代表在今天这个会场上是缺失的，没有替它说话——几位法律专家的发言是“居中”的，因为是在谈法律。我看詹启智在接受采访的时候说，现在有些网站来对抗他了，他说这是“公然与法律对抗” （众笑），他认为他的正义性在于他是在维护著作人的权利。但是需要说明的是，他这个时候所说的权利，并不是包括今天在座的几位在内的作者的权利，因为他们的权利已经被“三面向”买断了，所以这个时候他所说的权利，是“三面向”作为新的权利所有者所有的权利。第三个感想：今天中国的法律环境，与现有的网络发展之间，存在着巨大的脱节现象。刚才有专家提到网络上的“海量授权”，这其实是做不到的；网络转载要想得到授权，其实是相当困难的。如果这一点做到了，那中国的互联网也不会是现在的样子了。刚才大家都提到了，互联网的一个特性就是“公共性”。在中国目前的社会环境下，如何维持网络著作权与网络公共性之间的平衡，我觉得这也是一个很大问题。

陆泰来（伦敦大学文化研究中心研究员）：对社科院知识产权中心的李明德来讲，中国传统文化对版权和知识产权可以用两个概念来描写：一是“窃书不算偷”，或者“偷书不算偷”。这里的意识是普及知识的内在善良、知识内容的无形形式。书只是纸及墨水，根本没有什么价值；软件只是磁带及0和1，根本不值钱。二是“传男不传女”。这里的意思是女儿是要嫁出去，如果她知道家里的商业或知识秘密，那么其他的家庭将抢本家的饭碗。保护知识产权最理想的办法是非公开的、小规模的发展（李明德，2003，“当代中国的智慧财产权制度与社会发展”，台湾清华大学当代中国研究中心的演讲，在 www.iolaw.org.cn/showarticle.asp?id=878，2008年3月4日访问）。没有物质形式的东西没有价钱和不公开小规模的发展这两个概念在网络社会有什么不搭界？从改革开放以来，中国保护不同类似的产权有没有受到这两个概念的影响？改革开放一直以来经常见到“模糊”产权。从乡镇企业的所有制度和单位“小公家”的房子到私营公司戴红帽子再到盗版软件，免费mp3下载，和好莱坞拷贝电影，中国当代的产权没有明晰的解释。那么，在这种情况下，三面向的行为是否不恰当的？三面向的“游击战”阻挡了中国版权、知识、社会共识等发展吗？我个人意见是否。原因在于中国信息产业、网络软件、技术开发等高科技的发展到目前为止已经发展到了一定的程度。为了保护这些公司和机构的将来盈利和持续发展，中国需要更多的像三面向这样的公司来打击模糊产权。网络是共享为主的神话：一方面对于三面向公司的批判是它买断了一个共享资料，侵犯网络基本上的精神。不过，不管是西方国家也好，中国也罢，网络不是免费共享来发展的。中国的QQ、百度、优酷、土豆网都是直接与广告公司签订合同并收费才能够持续发展。这些知识产品表面上可以免费装载，但实际上每次使用必须参加市场活动。两种反对可以提出来：一、三面向公司是以实行版权为主收益，并没有出版和普及知识的目的。那么，三面向的“买断”是它公司的营业模式，利用它与学者之间的合法合同来投资并出版一些文章来获得盈利。是否三面向将来会开发一个“许可证”之类的产品，我们无法知道，但三面向的法律战略明晰了出版和发表文章的产业。因为出版后的文章版权是跟着作家而不是跟着出版社，那么作家怎么处理自己的版权完全是他个人的事。二、因为三面向主要买断了一些与“三农”有关的文章，那么文章的内容大大超过了任何个人或公司的业主权。我认为这样的想法还是找错了对象。如果一篇文章是对中国三农问题那么重要，而不是知识，不是讲话，不是某个教授的研究结果，那么作家卖出这篇文章等于是自己轻视了三农问题。我相信将来这样的事情不再会继续发生。最后，我在这里提两个网络社会和知识产权的例子：第一来自我母亲。我母亲是一名专职顾问专门提供各种大学信息。自从与我父亲离婚起，为了谋生她成立了一家个人企业，帮助高中学生进入自己梦想的大学。2004年她请了一个设计师为她的企业设计了一个网站，专门介绍自己的服务。2006年她收到了一个（格蒂代表摄影师公司的）通知：她的网站所使用的图片是有版权的，而拥有图片的版权公司准备起诉她，要罚款2000至4000美元。后来，我母亲付了罚款然后从那家公司的营业部门用3730美元买到了该图片2年的使用“许可证”。第二来自中关村。在清华大学校内有一家公司自己研发一个产品叫“电子鼻子”。发明后拿到了国家专利权并开始生产和销售。一段时间后，另外一些公司，主要在深圳，打开“电子鼻子”的外壳和仿冒了里面的电路板和功能。结果，因为深圳的那些公司没有研发费用，它们可以以很便宜的价钱销售同样的产品。清华那家公司的老板不愿意起诉那些深圳公司因为“第一它们在外地，一旦起诉，将花大量的金钱，而这家公司很快瞬间蒸发。然后另外一家新的公司会成立，开始做一样的是事情”这位老板说。2004年，这位老板终于起诉一家公司：百度。他说起诉百度的重要原因是百度收了假冒公司的广告费用（搜索“电子鼻子”会找到假冒公司的广告）而造成他公司的损失，加上百度公司很大，不会跑掉。总结一下：中国现在的网络社会越来越发达，也许从某种程度来讲，它已经超过了下线社会的发展。那么，模糊产权对发达网络社会和发展中的民间社会永远带来好处吗？从小规模的角度来看，模糊产权会降低创业、普及知识、和开发产品的成本。但同时模糊产权也影响公司和机构的盈利收入，减少创业、普及、开发等的机会。三面向确实在这方面给我们一个非常及时的提醒。

王晓明：刚才担心没人替三面向说话，结果马上就来了一个国际友人。我们的会到五点钟结束，现在还有一点时间，我们可以自由讨论。每人不超过五分钟。今天我们原本请来了薛毅，他人没来，但写了一个书面的发言，下面请孙晓忠先生代为朗读。
薛毅（上海师范大学中文系教授）：《文化生产拒绝商品化》，很抱歉，由于有其他事情，我不能参加上海大学的会议，现以书面形式发言，请朋友代为传达。以表示我对大会的支持，对三面向公司的强烈谴责。我的发言内容枯燥，如果大会允许，我申请书面发言不要在大会上宣讲，以节约大会的宝贵时间。
一个人文学科或社会学科的知识分子撰写的文章，是整个社会文化生产的一个组成部分。文章与商品有显著的不同。文章与作者的价值认同、精神追求、社会关怀，有密切的联系，仅仅从作者自身的利益角度来考虑，它也不能被金钱所全部囊括。作者写文章，是一种精神劳动，当然应该文章的社会实现过程中得到合理的劳动报酬。但文章作为精神产品的特殊性在于，文章发表后，即使作者在取得报酬后，文章与作者的名字是紧密相连的，商品卖出后，商品制造者与商品的关系从此切断了，它归购买者所有，制造者没有责任或义务在意购买者如何支配商品，这和文章的传播不同。购买者如果篡改文章内容，易名，或者窃取部分内容，将是不合法的，这不是一台买来的电脑可以任意改装。文章的商品化是永远不可能充分实现的。因为大多数作者撰写文章的动机是多重的，获取报酬只是其中的一部分，更多作者关心的是文章能否起到良好的社会效应，关注文章能否给自己带来好的荣誉，关注文章能否说服更多的读者，或者能否激发起读者新的思考能力，或者能否引发读者与自己讨论，乃至争论的欲望。这些动因，都推动了社会文化生产的繁荣，都应该得到法律的尊重和保护。
因此，很多知识分子在得知自己的作品被网络转载、传播，只要网站是公益性的，不是借此谋取利益，都会取认可和支持的态度。就现有法律规定来说，作者是有权向转载和传播的相关单位索取报酬的，但大多数作者放弃这种权益，不意味着他们是不懂市场的傻瓜，而是因为，单就个人的利益而言，作者更关心通过文章的传播而得以实现其人生价值，得到社会的赞同，或通过讨论，促使自己作进一步的思考。公益网站为作者的价值实现，提供了很好的平台，社会文化也因此得以繁荣。这种状况也理应得到法律的尊重和保护。很难想象，如果天下所有的知识分子只考虑文章的商品价格，只在意自己能否在任何传播中得到最大限度的金钱回报，那现有的公益网站将全部关门大吉。
作者将文章的版权转让给某家机构，并不意味着这家机构可以利用版权问题而胡作非为。因为与一般商品不同，拥有版权的机构没有任何权利任何支配作者的文化产品，更没有理由为一己之私，干一些极度损害作者名誉权的行为，如果这家机构为了所谓的版权，明显违背作者的意愿，干预了作者的精神产品的社会传播，阻断了作者与读者的沟通渠道，这是对作者权益的最大侵害，像这样的机构，必须清除出文化出版领域。以上是薛毅的发言。谢谢!
吕新雨（复旦大学新闻传播学院教授）：我想回应一下刚才三面向的国际声援陆泰来先生举的两个例子。他举的两个例子，和我们今天说的三面向还是有所区别的。我们今天说的三面向，更多的讨论的是知识的公共性和公益性网站在一个社会中的作用，怎么发挥、怎么保护这种公益性的作用。而他举的两个例子完全是市场化操作的例子。一个是他母亲的网站是个商业性的网站，还有电子鼻也是一个商业化、市场化的操作。比如说，软件的垄断之所以会导致自由软件运动，这是因为中国市场化的无所不在恰恰使得保护公益性的知识的运动成为必要的可能。
曹锦清（华东理工大学社会学系教授）：下面有几句话可能会得罪在座的经济学家和法学家。一个民族的实践运动，特别是大规模转型时期的实践运动，它也保持着它一般的常识和常理。它的常识和常理告诉我们什么是对的，什么是错的。这个常识和常理告诉我们，我们用普通的常识和常理就知道三面向是个敲诈机构。它利用了一些学者对法律知识的某种模糊，利用了他们对市场经济规则的不熟悉，甚至于内心的反抗。而且它的整个的协议的制定，也设计了很多陷阱。甚至于他们后来的行为也没有遵照协议。所以，用常识和常理判断它，它是随着市场经济的出现所产生的毒瘤。但是，恰恰是这样的常识判断使我们在大量的经济学概念和法学概念下模糊起来了。这些概念，我们这几年知道了一点。比如，产权这个概念，我们就知道一点。什么叫产权？什么叫明晰？什么叫模糊？为什么国有产权就是模糊的？为什么经济产权就是模糊的？为什么只有私有产权才清晰呢？这几年我们就知道了。一个国家总有很多的国有资产，美国也有。美国有大量的土地现在依然是国有资产。没有人说这个产权是模糊的。一对夫妻结婚以后有大量的资产是家庭集体的，两个人感情好，没有人会说这个产权是模糊的。只有离婚或者即将离婚，产权就模糊起来的。为什么我们的常识判断在一些经济学和法学概念下弄得我们这些自认为智商不低的人高度模糊起来了？把我们变到低智商的程度，我们觉得非常难受。这是我讲的第一点。我很得罪在座的搞法学的。第二点，这个社会有各种各样的毒瘤。面对三面向这个毒瘤，我们不但要下道德判断，还要下法律判断。结果，它利用了法，却违背了法的精神，恰恰证明这个法本身不完备。但是它引起的某种效果，就使得某些知识分子更谨慎一点，在市场经济的条件下面，你不能不尊重产权，不能不尊重那么多法学家教导我们的那么多我们还没有接受或理解的法学术语。我们要尊重，没有办法，无可避免的。可以，三面向这个毒瘤本身所做的事情，它的行为是应该受到道德和法律的双重谴责。它的后续影响可能会产生一些对立法用意的关注，法律条文要加细，引起我们被害者以后要注意，以及未来的可能被害者避免被害。但是，你不能把现在的防盗产业的兴旺发达，警察的兴旺发达归于小偷和犯罪的大量上升。因为它们产生了防盗产业，以及这个产业带动的多少人的就业和GDP的上升。不能这样说，这是两码事。整个西方的殖民统治催生了非西方国家奋而起来，也学习西方，走上现代化的道路。我们不能说中华民族的崛起，是因为西方的侵略，还有日本的侵略。然后，我们要怀着崇敬的心情去感谢他们，感谢他们把我们打进了现代。不，不能这样说。我们首先要对这些殖民统治，无论从法律，还是道德，都要进行谴责。要牢记这一桩桩悲剧。与此同时，我们对这段历史的回顾，才有比较真切的感觉。但是，现在，这段现代史的回顾，也被这个复杂的术语模糊起来了。我最后的声明是我的这些话会得罪一部分人。但是，如果不说，我觉得我那么远地来开会，不说不划算。谢谢各位。
王晓明：各位接着来。
贺雪峰（华中科技大学乡村治理研究中心教授）：我也来讲一些。上午的发言，我听得不是很清晰。但是越到后来，听了以后，更加郁闷了。刚才，曹老师表达了我的意思。我想说三点。第一点，我和薛毅的意见高度一致。三面向对作者的欺骗，肆无忌惮的损毁签约学者的名誉，恰恰证明它不是在保护作者，而是把签约人陷于到深渊里面去。我希望大家在看待知识产权的时候，要想到作者是多么困难。这样的协议对作者是多么没有正义性，不管当时签约的时候是不是不太慎重，既然是我，还有曹老师，张德元这么多的三农专家都签了这个协议的话，还有后来的导致的恶果，这个时候，我们仅仅用一个复杂的术语大谈它是多么地合法，多么地正当，而不想它这个行为本身的欺骗，欺诈的时候，我总感到感情上是不能够接受的。第二个点，我们讲的一般的学术论文，和我们写的一般的文章，与用于商业专利的知识产权是不一样的。我们写文章更多的是公益性的。比如要和研究艾滋病药这样的专利区分开来。前者要求的是大众传播，而后者是要垄断形成利润。这两个完全不一样。第三点，三面向行为，假设我们今天不去谴责它，我敢肯定所有的公益网站都要关闭。我们总是在讲第三种力量，讲社会的起来，那么，我觉得三面向倒是很符合我们政府的意思，把全部公益网站全部封杀掉，没有一个公益网站有存在的可能性。我们总是讲它合不合法，而我们的法律本身是有漏洞的，需要调整。法官判得对不对，是法官的事情，我们也可以议论。我现在想讲的是我们有没有补救的办法。我们这么多人来开会，要是我们可以补救，至少谴责，我想确实可以让更多的作者警惕三面向。我们那个网站被起诉了七篇文章，后来呢，我们联系到这七位作者，他们都非常气愤，说我们同意你们转载。于是，在法院要判三面向败诉时，三面向就赶紧撤诉了。要是我们都联合起来，像王景新老师他们那个网站一样，我们都联合起来，传播出去，那么，三面向就不能得逞。这样，我们的公益网站才有存在的可能。我们的公益性网站没有做坏事，反而是做好事。我就说这些。
王晓明：下面请新浪网的杨晴女士发言。
杨晴（新浪网华东地区的制作总监）：我觉得三面向的动机不是为了维护网站的健康发展，它还是有一些利益上的目的的。我进新浪网的时候，它已经有一个很成熟的运作模式了。碰到类似事情的时候，公司会给我们一个编辑的规范。了解这个规范以后呢，就可以规避很多问题，也避免三面向来转空子。我比较钦佩王景新老师，在维护自己高校网站时，不是采取妥协的态度，而是跟这样的行为做一些抗争，不让它轻易得逞。还有，贺老师也呼吁大家联合起来，不让三面向轻易得逞。这是我作为一个网络工作者的个人看法。网站是一个新媒体，媒体已经发展到从一个单纯传播给大众，变成大众也可以通过网络成为个人媒体。现在大家都已经接受了媒体发展的一个现阶段。那么，怎么在这样一个媒体发展的新型态质当中，保护好网站，让它能够健康发展？这是我们大家需要一起探讨的话题。我今天也是希望来听到一些有益建议，关于网站运作和管理的经验。像我们，建立了一些规范体制，在我工作的八年时间里，我做的这一块没有碰到类似的被转空子现象，比如起诉什么的。但我想在新浪网成立最初可能也碰到类似的困扰，它也是在不断摸索当中发展的。如果像三面向这样天天来找网站的麻烦，新浪网也很难发展壮大到今天。我想各个高校的网站很难像大的门户站那样有那么多人员去管理编发。我们今后可以共同探讨和交流这方面的经验，也是帮助更多的网站来建立更加完善的体制，使得我们国家的网站能够更加健康的发展。谢谢大家。
王晓明：最后一个发言。
李阳（华东师范大学博士生）：谢谢王老师给我这个发言的机会。我是华东师范大学现当代文学的博士生李阳。我想提一个比较幼稚的问题。我想三面向之所以能够不合理但是合法地敲竹杠，我想是有一个法律前提的。这是一个普遍被人们接受但值得质疑的前提。知识之所以可以转让，是因为各种知识已经被商品化了，所以才出现转让的可能。关于人文学科的文章和商品之间的关系，薛老师的那篇发言已经谈得很清楚了。我的问题是，是不是必须这样？是不是有可能有其他的形式出现？知识产权又没有可能和作者捆绑在一起，不转让呢？当然，在目前的这样法律之下已经形成一个利益群体。但是，假如法律是像刚才陈映芳老师说的那样，是一种国家行为的话，那么，我们的国家有没有可能拒绝一种以资本为中心的，只为资本服务的法律？把时间和历史向前拉伸半个世纪的话，关于知识产权的问题是存在很多其他形式的。那么，我们可不可能开放一些想象知识产权的方式？又没有可能在社会上提供其他一些形式来保障其他的可能？就是这个意思。
王晓明：还会有一些其他的争论和讨论。这样，今天就到这结束。最后请陶鑫良老师作最后的结束语。

陶鑫良（上海大学知识产权学院院长，教授）：王老师让我作会议的最后结束语。我不敢，也不能。但我作为一名律师，在法庭上经常被法官要求作最后陈述。所以在这里我再作一次最后陈述。我不能代表大家，我只能谈一些自己的感受。之前，我和王老师在讨论这个会的时候，就预期和预见让各个学科在一起碰撞，让大家把心里话讲出来，使对三面向问题的聚焦有更多的不同学科的信息量的汇集、交叉、互动和碰撞。我想这一点今天是达到了。今天大家是百家争鸣，见仁见智，献计献策，集思广益。在座诸君的发言都让我启示多多，收获大大。
对三面向的正当经营模式，在现有的法律构架之下，较多法律专家认为还是在法律容许的空间之内。但是，三面向公司的每一个行为是否都是合法的？刚才听了两位教授的介绍，如果如他们所讲的，我觉得有些就可能涉嫌不正当的违反法律原则或者规范的行为。三面向公司与作者的合同我也看了几份，合同里面还是有许多问题可以讨论。
三面向版权现象以及今天的会议给我最大的感受是：合法的未必是合情合理的，合法的未必是值得倡导的，合法的未必是不能抵制的。如果光是讨论合不合法？往往法学专家才有兴趣，也用不着今天多学科、多专家的会议了。今天会议的主要议题应当是：三面向版权现象的多学科和交叉学科的思考，主要从知识产权、文化研究、社会学、经济学四个学科的交叉视角和整合视野来研析，四双眼睛看版权，四个学科共同面向“三面向”，会议讨论内容包括了三面向公司的经营模式、合同方式及其引起争议的一些行为，究竟应该予以倡导，？还是应该予以抵制？或者应该听之任之？刚才不知道那位提出了三面向公司属于“第四者”。的确，原来我们描绘版权生态关系时非常清楚：就是作品创作者、作品传播者和作品使用者三者之间的关系。现在冒出个三面向公司，如果它身兼传播者也可以，但是它主要不是传播者，可能也出书，但主要是多打版权官司，重在经济索赔的这样一个专业公司。在原有的常见的作品创作者、作品传播者和作品使用者三者组成的版权生态圈中，三面向公司是否第四者？是否变成了“第四者插足”？“多打官司少出书，重在索赔乏传播，买断版权为资源，版权诉讼专业户”的经营模式应当说法律没有禁止，但是这种经营模式我不敢恭维，我想也不应该倡导。至于三面向公司在其与作者签订合同的过程中，是否存在连哄带骗甚至坑蒙拐骗的情况？我想双方当事人最清楚，也可以通过有效证据来证明，就案论案，个案解决。在我看到的据说是三面向公司起草的、与作者签订的几份合同的若干条文来看，的确存在着一些不公平或者不合常情与常理的内容。譬如说按业内惯例和一般行情，同期内许可他人将自己的文章发表或者收入文集，即一次性版权许可使用的一次性的版权使用费每千字就在50元左右，但是三面向公司与作者签订的合同中却约定“全部版权财产权，十年买断无保留”的版权转让费也仅仅为每千字50元左右，两者如此悬殊，的确显失公平。有人说有些事情或者有些行为，也许不能孤立地光看一事或者光看一时，仅仅看一事或者一时也许不见问题；但是如果注意到类似事情的群发性和持续性，也许这就成了问题。我想起一件事：互联网及域名问题初起时，北京有个国网公司，将国内外一些驰名和著名的商标或者商号抢注了两千多个.cn顶级域名之下的域名，例如杜邦，宜家、宝洁的汰渍、护舒宝等等。如果北京国网公司当时仅注册一个或者二个，可能还难以判定其的不正当竞争的性质，谁叫你不抢先注册呢？但是北京国网公司一家伙就抢注了两千多个，那就司马昭之心，昭然若揭了。有人指控三面向公司连哄带骗与作者签合同的行为无赖，真无赖；面对被欺骗而已经签好的合同作者无奈、特无奈。我看也不尽然。有些纠纷如果进入诉讼，孰高孰低？谁赢谁输？当可拭目以待。当然，这枚硬币的另一面是：恕我直言，我们的作者，都是大教授的作者，身在知识经济时代和市场经济环境，您应当有起码的法律意识、合同意识和知识产权意识，签合同时要明白，应谨慎；不能老说我不注意，我疏忽了，甚至说我不懂。
今天多学科专家聚会在此讨论“三面向版权现象”，形式合法性和实体非正义性是我们要关注的一个问题。我个人坚持认为：合法的未必是合情合理的，合法的未必是值得倡导的，合法的未必是不能抵制的。原来的版权生态关系主要由作品创作者、作品传播者和作品使用者三者之间构成，旨在维持和促进作品创造和作品传播的良性版权生态链。而“多打官司少出书，重在索赔乏传播，买断版权为资源，版权诉讼专业户”经营模式的三面向公司作为“第四者插足”，对作品及其信息传播无动力而只有阻力，对作品及其信息创造少助力而更增压力，其尽管在法律允许的空间内，难以禁止；但是仍然应该抵制，不宜提倡。
今天的讨论是我参加的第一个多学科会议，横看成岭侧成峰，各个角度个不同，今天这个会议别开生面。并且，正如王教授在上午开幕式里讲的，今天的会议是一个开端，而不是结束；讨论从此开始，研究正未有穷期，望各位继续积极投入和参与。
谢谢大家。

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