赵斌：墨多克教授，文化研究(cultural studies)在60年代的英国兴起之时，您曾经是主要的参与者之一，后来您由于倡导大众传播政治经济学(political economy of mass communications)与文化研究阵营分道扬镳。现在我们能否一起就当时文化研究兴起的历史做一个简单的回顾？

     默多克：我想当时所谓的文化研究，实际上是英国的知识和思想界，对战后英国社会发生的一系列错综复杂变化的一种回应，他们试图理解和解释这些变化。当时社会明显和首要的一个变化就是从战争中的物质贫乏到战后的相对富裕。

     赵斌：这个变化当然不止体现在经济领域，而且也体现在文化领域里？

     默多克：对。在英国直到50年代中期，二战期间制订的衣食定量供给制度仍然奏效。50年代后期，随着定量供给制的解体，一个新的消费时代到来了。值得注意的是，这个新的消费体系的形成与商业电视的诞生恰好是同时发生的，人们第一次看到铺天盖地的商业广告。因此，有人便开始谈论大众消费社会(mass consumer society)的诞生，诘问这是一个什么样的社会。文化研究最初的目的之一就是去探讨消费社会这样一个观念，去研究人们与众多消费品之间的关系。

     赵斌：那个年代也正是战后非殖民化运动在世界范围内轰轰烈烈展开之时，英国因失去了它众多殖民地，已经不再是原来意义上的殖民宗主国，并开始向一个多民族、多文化的社会转变。这是不是也与文化研究的兴起有某种关系呢？

     默多克：是的。但是，这个转变过程是十分曲折艰难的，充满着问题和矛盾。对许许多多的个人来说，这个过程非常地令人恐慌和不安。记得我上小学的时候，也就是1950年左右，我们教室里的世界地图一半都是粉红色的，标志着大英帝国的领土覆盖面。50年代初，这种局面就已经开始变化了。很多以前的殖民地纷纷宣布独立，英国不再是一个庞大的殖民帝国。非但如此，原来殖民地的庶民开始迁移到英国本土。殖民地已经不再是英国本土之外的东西，它变成了英国城市生活的一部分，也是人们日常邻里社区生活的一部分。当时的文化研究开始关注这一过程，提出诸如此类问题：大英帝国的崩溃到底意味着什么？英国社会如何向一个文化多元的社会转变？这个转变的文化和政治后果将会是什么？

     赵斌：追溯文化研究兴起的缘由，我们还得看到英国和美国之间的特殊关系。政治上，英国政府总愿意想象自己与美国的政治制度有一种独特的关系。文化上，由于英国与美国共同使用同一种语言，美国文化很早就开始渗透到英国百姓的生活中去。例如，两战期间，美国的爵士乐和流行音乐，尤其是好来坞电影，都得到不少英国年轻人的青睐。

     默多克：不少英国评论家把诸如此类的文化现象，看成是高品位文化(high-brow culture)和通俗文化(popular culture)分化过程的一部分。高品位文化主要指的是英国本土的文学传统，而通俗文化指的则是来自美国的批量生产的大众文化(mass culture)。这样定义之后便产生了一系列复杂的论述，涉及到文化生产、消费和认同感(identity)之间的关系等问题。以文学为主的高品位文化在一些评论家眼里，就成了保持英国独特的民族文化的根本 ，而来自美国的通俗文化则被看成能够引发一种都市的、具有消费倾向的文化认同感 。这些论述构成早期文化研究中心主题的一部分。

     赵斌：与以上主题相互交叉的另一个主题是青年文化(youth culture)的产生。

     默多克：对，当时的年轻一代，也就是我们这些二战之后生长起来的一代人，自然成了美国式的消费文化的真正继承人。新的音乐形式，尤其是摇滚乐，成了我们青年一代独有的文化财产，将我们与父辈们区别开来。当然，战争经验对一代人的认同感是极其重要的，它使得年轻一代与他们的父母在认同感上区别更加明显。学术界和思想界当时讨论的关键问题之一就是，这个新生的青年文化到底意味着什么？

     赵斌：当时有人认为，青年文化是一种新的、超越了旧的阶级界限的文化，因此所有的年轻人都可以平等地参与这类文化活动。实际情况似乎并不那么简单。早期文化研究的主要问题之一就是针对这些讨论而产生的。当时产生的“亚文化”(subculture)这一概念，暗示青年文化并不是一个可以简单划一的现象，它在许多层面已经分化了，这显然包括阶级层面的分化。当时学者们分析研究的对象之一便是城市街头或郊区出现的亚文化现象。

     默多克：谈到这里，我们就要涉及历史背景，它与英国当时的政治变动有着密切的关系。英国战后选举了社会主义的工党政府，确切地说是社会民主主义的工党政府。工党上台以后便采取了一系列社会改良举措，包括公益事业、教育和社会福利改革。之后，保守党替代了工党，执政长达13年之久。1964年，工党再次执政，社会民主派内部的激进派重整旗鼓。同时各种新兴的社会运动风起云涌，包括反核武器运动和反越战运动。有意思的是，这一系列新兴的社会运动都发生在工党政治体系之外。

     赵斌：最后我们是否还要强调一点，就是60年代中期到70年代初期英国大学在体制上发生的巨大变化？

     默多克：是的。首先，大学的数量聚增，在8年内，翻了一翻。结果，大学里人文和社会科学的空间也随之大大扩展了。针对60年代的社会变迁，一些大学开始开设一些新的课程，历史、文学、社会学等人文社科学者们也开拓了新的研究领域。文化研究就是在这种大的学术背景变动下产生的，它本身在当时就是一种新的学术活动，是60年代中期社会变更的一个组成部分。不少大学开始着手绘制新的知识和思想图谱，跨学科研究成了一种发展趋势。传统人文学科——如历史学，开拓了社会史和文化史等新的研究领域，改变了以往对政治史、军事史和外交史的过分侧重。新的历史研究从人们的口述入手，记录日常生活及社会物质条件的变化。汤普森（E.P.Thompson）和塞缪尔（R.Samuel）就是当时这种新史学研究的代表人物。 人文社科学界开始关注当代社会的问题，一些文学系也有史以来第一次开设了当代文学的课程。

     赵斌：这种新的学术场域中，借用一个时髦的布迪厄词语，活跃着一批新型的人文社科知识分子。在二战以前的英国，工人阶级家庭出身的孩子只有获得奖学金才有可能去读大学，而且这种机会并不多见。早期文化研究的两个重要代表人物威廉斯（Raymond Williams）和霍加特（Richard Hoggart）都是曾经是“奖学金儿童”。

     默多克：战争结束前的确是这样的。但是战后的教育法使得大学的校门对越来越多的工人阶级家庭出身的学子敞开了大门，我个人就是其中的一个收益者，我的父亲是一个印刷工。到了60年代中期，英国已经拥有了一个崭新的人文知识分子阶层，出身于工人家庭，对工人阶级的生活细节有着亲身的体验。他们曾经身处社会的下层，后来又成为人文知识分子。

     赵斌：事实上，文化研究的原始动力之一恰恰来自这种试图认识个人经历和身世的努力。人们想认识自身的传记和历史的关系，就当时来讲就是想了解英国本土工人阶级文化与新兴的美国式的消费文化间的关系，以及它们与官方倡导的、大学里推行的“高雅”(consecrated)文化的关系，在当时的教课书中和博物馆里这种“高雅”文化无疑占有十分特殊地位。

     默多克：对，我们这一代工人阶级家庭出身的知识分子，走出了自己生长的狭小环境，社会地位也随之发生了变化；此外，我们还经历了当时英国社会整体上的一些变迁，如政体上的非殖民化和消费社会的形成等。因此，威廉斯所说的“越界”（border crossing）在我看来是多重的，意味着跨越个人出身、社会阶层和学科分类的界限。个人轨迹的变化和社会历史的变迁交织在一起，以往任何单一的人文社会学科都无法独自把握和解释这一系列错综复杂的变化，跨学科研究便势在必行。当时许多学生接受了跨学科的大学教育，我本人就学了社会学、经济学和艺术史。早期文化研究的主要理论家霍尔（Stuart Hall）本科读的是英国文学，但后来他被聘为社会学教授。这种跨越学科间的界限不但成为普遍的现象，也被认为是十分必要的。

     赵斌：以上我们谈的是文化研究在英国产生的背景。可以说，文化研究的出现一方面是新生代的知识分子对个人生活轨迹变化的一种反应，同时也是他们对战后英国社会所经历的巨大的、曲折的社会变迁的一种反思。

     默多克：是的，从早期文化研究的主题系列便可以清晰地看到这一点。早期文化研究的题目不是某人随意制定的，它们有其内在的逻辑，是第一批从事文化研究的知识分子们的个人经历和英国当时社会变化交织在一起产生的合力的结果。举一个例子来说，我们可以看一下流行文化和文本的复杂性。对像我这样出生于工人阶级家庭并在青少年时代经历了“摇滚革命”的人来说，穿哪种服装、听什么音乐、去哪个俱乐部等一系列象征性活动本身就是复杂多样的。老一辈文化批评家居高临下地将这种青年文化活动看成“低俗文化”(low-brow culture)。还有人认为美国式的都市消费文化取代了原来的以阶级划分为基础的邻里社区文化。我们当时的年轻人从自己的亲身体验中清楚地知道这些看法是没有根据的，60年代我们做的许多研究工作都是为了证明这种老式的批评是不确切和不全面的。我们力图求证的是新的消费文化是添加在原有的阶级文化之上的，两者之间有着复杂的互动关系。当时这些研究主要是由男性学者完成的，探讨的是阶级、消费与青少年之间的关系。这三个概念也是了解我们这一代人的三个重要的切入点。以当时我曾参与的经典研究著作《仪式性的反抗》为例，我们研究的是青年亚文化，重点强调的是亚文化的阶级性和对抗性，其对抗性不仅限于风格和品位，而且体现在价值观和个人体验上。 再举一个例子：就看电视这一日常活动而言，当时的文化研究证明了观众从不同的意义体系出发，对电视节目会产生不同的理解和解释，而阶级正是这种不同意义体系的载体。换句话说，不同的阶级立场和地位导致了不同的意义体系的产生。早期研究一次次证明英国社会的阶级划分并没有消失，表面上单一化的流行文化背后是饶有趣味的、复杂多样的接受和诠释过程。

     赵斌：你们当时所持的这种观点是有针对性的，针对的是老式批评家对流行文化消费简单粗暴的诋毁，反对他们将流行文化的消费者看成是文化白痴或文化牺牲品，将大众消费看成是千篇一律的、机械的活动。新的文化研究者则认为，流行文化的消费实际上是一种具有主观能动性和富有创造性的活动。

     默多克：完全是这样的。人类学中源于法文的概念bricolage指的是将不同的东西或元素凑在一起。这一概念被运用在文化研究中，解释青年亚文化现象中时尚的创造。年轻人将来自不同地方的各种各样的服饰、音乐、语言等糅合在一起，创造出一种新的文化时尚。街上的流行文化被认为是在不断的自我创造和自我更新。当然，当时这种新的观点也有其自身难以克服的缺陷。

     赵斌：早期文化研究可以说一定程度上已经注意到了这个问题。从它明确的政治立场出发，文化研究认为流行文化的创造性的背后还有一种叫做意识形态的东西。这也就是说，流行文化里隐含着一系列深层的世界观，能够影响和制约人们的行动。比如，消费主义这一意识形态就向人们许诺，他们可以通过消费来重新塑造自己。这就淡化了现实中社会阶层的划分和物质基础的不平等。这让人想起马克思关于拜物教的论说。马克思在《资本论》第一章就开宗名义地指出，资本主义一眼看去像是一个平等的交换体系，有市场，买方和卖方。但是，如果透过表面看它的内核，它从本质上是一个剥削的生产制度，系统地制造不平等，包括机会的不平等。如果我们看到的只是表面上的市场和交换，那么我们就会严重地误解资本主义这样一个剥削制度。早期文化研究的宗旨在于回到资本主义制度的本质，向人们揭示充满创造力的日常消费活动背后隐藏着的一个更真实的现实，那就是由物质和结构的不平等造成的机会不均和希望幻灭。

     默多克：这一主题后来逐渐演变成了文化研究和批判传播政治经济学分歧和争论的焦点。某些文化研究的倡导者和我们这些主张开展一种批判的传播政治经济学研究的学者之间，展开了一场持久的学术争论。我个人也是争论的主要参与者和目击者。 我个人在70年代初期就开始提倡批判的大众政治经济学。在一篇发表于1973年的文章里，我提出，要认识和理解这一新的消费制度——包括形象和符号体系，我们不能只把它当成一种人们可以随意控制和掌握的象征体系，我们还应该把它看成是一个物质的工业体系。 一旦我们把文化工业看成实实在在的工业，我们就可以发现这样一个现象，那就是文化形式多样性的日益削弱。在受众和消费者展示创造性的同时，我们看到的是媒体所有权的日趋垄断、文化生产的日益商业化、以及公共领域的逐渐削弱。我们在认识到受众和消费者富有创造力的同时，还必须认识到他们创造力所受的制约——他们只能在文化工业提供素材的前提下显示和表达自己的创造力。这样，关键的问题就成了——谁来规定象征领域的议事日程？在什么样的先决条件下开展这些议事日程？回答诸如此类问题，我们就不得不将文化生产看作是一个工业体系，受到某些特殊形式的权力的制约。多数人并不难接受以上的观点。有些人还表示，关注文化生产还是文化消费取决于学者个人的偏好，例如约翰·费思克(John Fisk)认为我们的工作和他的工作只是脑力劳动内部的分工不同。但是，我认为这样的看法是错误的。我们必须将文化看成在任何时候都同时是象征的也是经济的体系，把这两方面人为地分开来就会导致对文化的严重误解，我们必须努力找到一条将两者绑在一起来解析文化现象的途径。

     赵斌：一些从事文化研究的学者一定会觉得，大众传播政治经济学这样理解文化生产和消费会让人不舒服，他们尤其不喜欢（经济基础）“决定”（上层建筑）这样一个概念。当然，这是一个从马克思那儿沿袭来的概念。在他们看来，如果你认为经济基础决定文化这一上层建筑，你必然会将文化的复杂性简化成对经济关系的被动反映。威廉斯和霍尔似乎都持这种观点。

     默多克：他们这样实际上误解了马克思关于经济基础决定上层建筑这一论述。其实霍尔曾经颇具创新意义地介入过这场讨论，可惜在后来的著作中，他没能将这种理论介入充分地展开。他曾提出过，我们不妨把经济基础看作不是在“最终”(in the last instance)而在“最初”(in the first instance)就“决定”了上层建筑。我个人十分赞同他的这种说法。我的理解是，如果我们想认识和了解人们为什么会有各式各样的文化生活和进行这样那样的文化消费，我们应该从一些赤裸裸的物质事实出发，例如他们拥有多少财产和金钱，他们从事的职业是什么，有多少可支配的闲暇时间，家里的活动空间有多大等等。我们可以把所有这些都看作是决定文化消费的物质因素，在此之后我们才需要引入其他种种因素。实际上，经济地位和物质状况只能给人们的消费规定一个边界线，而不能决定人们在界线以内具体如何从事文化活动和文化消费。在我自己的研究和写作中，我一直坚持经济分析是我们首先而不是最终要做的工作。我的学术训练不只是在经济学方面，也是在社会学和人类学方面，我一直关心的就是社会行动的前提和条件。

     赵斌：布迪厄对此有一个很好的比喻性的说法，就是“行动的场域”(field of action)。用足球场来打个比方，我们可以问究竟是谁规定和设计了球场的大小和形状，谁决定了游戏的规则？要想回答这些问题，我们就要认真去探讨经济权力的问题。如果我们要问的是某一场球赛打得怎么样的话，我们问的就是一个社会心理问题——一个出色的球星怎么创造了一个进球的机会，球队队员们怎样互相配合，球星和球迷之间的关系如何等等，这些都不是经济问题而是社会问题。

     默多克：回到布迪厄的“场域”这个概念，如果我们将它看成足球运动的话，我们就得问一些不同层面的问题。我个人认为经济决定论本身不是问题，经济决定论告诉我们谁买下了球场，为什么买，球场是怎么设计的，足球有那些规则，但是并不能告诉我们某星期六下午进行的一场球赛的具体过程和结果。所以，我对经济决定论并不象很多人那样见了就躲，惟恐连累进去。

     赵斌：经济基础决定上层建筑这样一个比喻的一大问题在于，它让人很容易想起一座座建筑物，给人一种静止的、一成不变的感觉。比如一座现代的摩天大楼，它的底层经常是停车场、供暖设备、通风设备等基础设施，越往上走，就越是抽象活动的所在地。如果是一个五星级酒店，到了顶端，常常会有一个旋转餐厅，人们在此除了谈话和吃饭，别的什么都不干。这样来看，从充斥了各种机械的底层到奢侈豪华的顶层似乎很遥远。这种想象和比喻很不贴切，我们倒不如把它想成是一种历史的形成，它非但不是静止的，而且随着时间的推移而变化。

     默多克：我们如果历史地、动态地看待文化，我们可以看到并列的两条线索：一条是文化的工业化和商业化的历史——沿着这条线索，我们可以看到几个世纪以来，文化怎样成了一种商业，文化产品怎样成了一种可以买卖的商品；另一条线索是象征的和言说的(discursive)，文化在这里成了一张由语言、形象、具体物品和风格交织而成的网，有自己独立于政治和经济的历史。当然，我们用语言和图像描绘历史的方式随着时间会改变的。这样我们就可以将文化看成是两种历史形成(historical formations)的交叉点——一个是经济形成(economic formation)，另一个是象征形成(symbolic formation)。这样文化就不再是一个高悬在经济基础之上的东西，而成为时而平行、时而交叉的两个历史过程。

     赵斌：具体到文化研究本身，其最初的方案从一开始就受到来自两个不同方向的批评——一方面来自女权主义，另一方面来自年轻的黑人学者。当时文化研究的主要代表都是男人，公平地说，他们关心的主要问题和依据的主要经验都有男性化的倾向。因此，女性学者们认为文化研究压抑了女性的声音，女性在这个新的领域中没有一席之地。这导致一系列新的研究工作试图重新发掘女性经验和恢复女性声音，研究的焦点投向了一些女性消费的流行文化形式——譬如言情小说、电视肥皂剧和妇女杂志。 与此同时，年轻的黑人学者认为，文化研究对于英国第二代黑人青年简直无话可说，放弃了发言权。这两种批评可以说都很容易被当时叫做文化研究的领域吸收囊括了。到了60年代后期，文化研究不仅仅是针对主流男性经验，也针对女性和少数民族的经验发出自己的声音。

     默多克：但是，到了80年代文化研究的情况有了根本的变化。我们现在可以清楚地看到，文化研究无疑已经成了它自身成功的牺牲品。这体现在几个不同的方面。首先，文化研究变得体制化了，因为它对学生有很强的吸引力，因此作为一个研究和教学领域它在高校中发展得很快。不少高校建立了文化研究系和文化研究专业，并授予相关学位。伯明翰当代文化研究中心(Centre for Contemporary Cultural Studies)就成了文化研究系。文化研究也日益学术化，开始逐渐与政治和社会实践脱离。原来的人文社科知识分子也蜕变成了学有专长的单一性学者。他们不再积极参与公共论坛的讨论，而专门去为越来越多的文化研究领域的学术刊物写论文。作为体制化过程的一个部分，文化研究的某些著作也开始被经典化，制约和规范着人们对什么是文化研究的理解。这种体制化和经典化的结果之一就是，对许多年轻人来说，文化研究成了一个独立的、自成体系的学科。学生们在这一封闭的学科体系中从事阅读和研究就足够了，不必跨越学科界限去了解其它知识领域的东西。这样，文化研究就失去了原有的跨学科的冲动和动力。也因为这一领域的研究和著作在短时期内急速增长，学生们可以整日浸染在这些书中，对其他领域的著作不管不问。我们这一代当时开始从事文化研究的时候，这个领域几乎没有什么书可读。我们只好把图书馆几乎翻了个遍，寻找各种可能有用的思想，开拓我们的思路和视野。当时我们的读书兴趣十分广泛。现在情况已经大不相同了，学生们可以只阅读文化研究的东西，完全不涉及其它领域。文化研究也变得越来越闭塞，越来越成为纯学术的一部分，从公共讨论和生活中退出。

     在我看来，现行的文化研究还存在一个调查方法的问题。这个问题使许多文化研究成了“瘸子”。历史上，文化研究有两个重要的研究方法，一个是人类学常用的对日常生活细致的记录和描述，做起来有一定的难度，需要花费很多的时间。因此，文化研究中这种人类学的研究不多见。多数的研究建立在短时期内的偶然观察之上，更像是新闻报道而不是人类学研究。这种描述常常是单薄的、片面的，不能充分展开，这种方法上的问题目前显得越来越突出。文化研究的另一个重要的研究方法源于文艺批评。早期文化研究的重要代表人物大多是读文学出身的，他们把文本分析运用到理解流行文化上。当然，文本(text)和语境(context)之间的关系是一个永久的问题。对流行文化进行文本解读时，常常有这样一种倾向，就是把流行文本理所应当地作为表达社会本质的符号。比如，对有关数码革命的分析会引用科幻小说中的段落，好像科幻小说中的描述是准确和客观的。这实际上是一种浅显的、不深入的社会分析。这样，文化研究不仅成了传统文本分析局限性的俘虏，也成了肤浅的新闻观察和报道的牺牲品。以目前不断出现的文化研究著作为例，这些著作给我们的只能是一些对复杂变化的表面化描述。

     赵斌：当然，这与人文学科长期以来对量化的不信任有关。许多从事文化研究的学者最初接受的是人文训练，对他们来说，任何量化都是对复杂性的减约。这种看法是毫无道理的。举个例子来说，如果我们想了解目前消费的主要模式是什么，我们当然要做一些问卷调查工作，以便回答什么人消费什么样的产品、什么观众看什么样的电视节目这些基本问题。虽然调查本身并不等于分析，但是可以为进一步的深入分析提供线索。从我们个人的研究工作来说，我们通常可以采取一个两步走的办法，先做问卷调查，在此基础上去做更细致的人类学描述和分析。这样做的目的是为了尽可能保证分析的个案人物接近某一社会阶层的理想类型(ideal type)。如果不能这样做，我们就没有选择的基础。如果我们随便选择自己周围的、或者容易找到的人，我们就无法判断这些人的经验是否真正具有代表性。如此来看，文化研究在方法上的确是有问题的，它可以回答的问题以及回答问题的方法都很有限。

     默多克：文化研究存在的另一个问题是它长期以来不信任任何经济学分析，可以举两个例子来说明这一点。如果一个学者对经济运作丝毫不感兴趣，那么他就无法参与探讨目前关于全球化趋势的一些最有意思的问题。即使将这一复杂问题最大程度地简化，我们也得看到它的两个方面。一方面，我们应该看到世界经济的重组，包括越来越多的资本、货币和其他无形货物的流动，物质生产领域中新的国际性的分工。这些对各国的社会经济体制的建立等方面都可能产生深远的影响，因为各国都想全力以赴地优化它们在世界体系中的竞争力。与此同时，我们还可以看到一种由商业广告推动的、全球化了的大都市文化。这种文化是一种推销性的文化，它注重的是占有、买卖和个人满足感，与经济关系重组有很大的关系。都市消费主义给新的全球经济关系提供了最后的文化上的辩护，它向人们许诺这些新的变化能让他们更充分地表达自己。

     赵斌：但是，不知你是否注意到了这样一个现象。一方面，有人竭力鼓吹全球化和全球主义；另一方面，世界公民这一观念不但没有被提到日程上，而且还在整个喧闹中消失得无影无踪。

     默多克：对，我们因此必须问自己这样一个问题，我们是不是可以想象出另一种全球文化——这种全球文化注重的不是消费权而是公民权，强调的是公民间相互的团结和义务。因为文化研究感兴趣的只是都市消费文化，包括形象、风格的流行和变化等，也因为他们对世界公民权这一概念毫无兴趣，所以他们无法探讨全球化的政治过程，也不能探讨经济领域中私人产权与政治领域中公共利益的关系；后者是政治经济学研究的范畴。我们还应该清醒地认识到，从作为经济全球化过程核心的市场关系中根本不可能产生世界公民权。市场关系将公共利益等同于消费权，扼杀了对公共事业的其它可能的想象。在我个人的分析中，我强调的是市场与公众之间关系的不和谐。因为文化研究只对市场有兴趣，它没有政治意义上的“公众”的概念，因此也就无法参与讨论对新的21世纪十分重要的哲学和政治问题——那就是超越民族国家界限的世界公民权。如果全球因素在提供机遇和造成风险两方面，都对某一社会和社会制度中的人们产生越来越大的影响，我们就必须拿出同样全球化的政治对策。这在我看来是迫在眉睫的事情。如果一个学者的学术兴趣主要是商品、形象和风格的流行变换，他就会自然而然地将全球化看成是一个文化现象，全然忘记全球化还有其它的方面；这样他就有可能与商家们对全球化肯定的、具有欺骗性的言辞不谋而合——这些言辞花言巧语地向人们许诺新的机会、新的解放和新的自我表达的形式。

     赵斌：当然，流行的消费品有时的确可以给人们一种自我解放的感觉，但是我们还得问一个马克思曾经问过的问题，那就是这些消费品或商品是从哪里来的？谁付出劳动制造了它们？这个生产制度的社会代价是什么？如果我们像许多文化研究那样只把注意力放在物品和个人认同的关系上，我们无疑就会忘记资本主义生产的现实基础。不少文化研究实际上全然无视全球化背景下的新的生产关系，对此完全保持沉默。

     默多克：因此，我们必须坚持将文化和经济有机地、动态地联系起来，才能有效地分析全球化的过程。

     赵斌：近些年来，文化研究在英语世界的其它国家——如美国和澳大利亚，以及英语世界之外的国家和地区开始流行，关于英国文化研究的书也多了起来，其中有一本与霍尔有关的书，将他的照片作为封面，我们是否可以将这一现象看成学术生活被名人文化侵蚀的结果呢？

     默多克：至少在一定程度上是可以这么看的。虽然霍尔对文化研究做出了很大的贡献，读者仍应当历史地阅读他的著作，将他的著作看成是一系列试图理解和解释某个具体时期社会变迁的一部分，是开放的、不确定的、目的在于激发而不是限制讨论的。令人不安的是，目前的这种学术明星制首先是将历史抹杀了，不少被当下时兴的文化研究推举的文字，在被阅读时常常失去了与写作时的历史联系，好像其价值是永恒的、超历史的。如果在人们将来的记忆里，霍尔不是一个教师和一个社会鼓动者，那他将会十分难过。他用自己毕生的精力去提出问题，激发人们去思索，鼓励人们不断向前。如果他的工作能够成为他自己推崇的事业的一部分，那他会觉得努力没有白费。如果他的写作成了学生们攻读学位道路上又一不得不逾越的障碍，那他一定会非常难过和沮丧的，因为那将恰恰违背了文化研究的初衷。文化研究在英国开始出现时，是一个充满对话和争论的领域，是一个寻找、思考和感受复杂社会变化的过程。

     赵斌：目前我们面对的是另外一系列复杂的变化，是一系列全球性的变动，包括由数码技术和网络所推动的种种社会变化。面对这一系列的变化，最糟糕的事情莫过于将讨论局限在某些所谓的典范著作所设定的范围之内，以为在这些著作中我们就可以找到问题的答案。

     默多克：我认识的这些早期文化研究的作者中没有一个是抱着这样的目的去进行研究和写作的。他们的著作都是尝试性的、无定论的，目的在于提出问题，激发人们去面对和思索当下的重要问题。这些著作促使读者最终将它们放下来，去独自发现和解决问题。这当然不排除我们可能运用其中某些概念或方法，但这并不等于说我们可以把它们当成我们需要的唯一的理论和方法论框架。这不是文化研究的本意，这样做实际上是对文化研究基本精神的背叛。

     赵斌：我们刚才谈到了全球化问题，可以说，文化研究也在全球化，成了新的全球化的一个方面。这也就是说越来越多的社会开始有了一种新的经历，而这种经历是它们从未有过的。比如全球性的对市场化的热情——许多国家将市场关系迅速引进，这同时伴随着公共领域日益地缩小和削弱。这目前已经成为一个世界性的现象和经验。因为文化研究在50年代末和60年代初在英国出现时，其目的恰恰在于探究当时社会变迁的复杂性，而如今复杂的社会变迁已经成了一个世界性的经验，所以人们对当时英国的文化研究发生兴趣和产生共鸣是可以理解的。但是，这不等于说英国学者针对他们自己的状况得出的结论可以被随便拿来应用在其他社会和情形中。

     默多克：如果真的可以这样，那不就省心了？记得我们前边谈到过，文化研究是一种把个人经历和社会历史联在一起的特殊途径。对我这一代知识分子来说，当时我们所从事的事业不仅仅是思想历程，也是我们个人的生活和心理历程，我们试图表达的是自己对社会变迁的感受和理解。如果抛开了这一点，文化研究的精神也就随之而去了。相反，如果其他国家的人，比如中国人，对本国社会变迁的前因后果感兴趣，就应该把自己写进变迁之中，写作的依据是个人传记——即自己对变化的感受和对复杂性的理解。一个人不能借用别人的传记去书写自己的，即使是霍尔的也无济于事。霍尔出生在加勒比海地区，是黑人,也是英国公民，他一生的经历都与殖民制度在英国历史长河的某一特定时刻——它的崩溃——联系在一起。阅读他的著作，你可以清晰地感到这一点。这一传记经验虽然具有十分突出的意义，但它不是世界性的。因而我要强调，把握英国文化研究的精神比读懂它的有关著作重要得多。文化研究在每一种新的情况下都应该具有一种全新的方案。在我看来，文化研究针对的始终是社会、经济和文化变迁的状况和条件，以及这些变迁之间的关系。它不仅仅是一种学术活动，也是一种生存活动，两者是糅合在一起的。这样的话，文化研究就会成为一项有价值的工作。60年代英国的文化研究有它十分特殊的历史环境，那样的环境已经不复存在了。所以，一定意义上我们要从头开始，在已有的文化研究中，我们很难找到理解当下世界和社会变化的思想资源。因此我们仍然需要去图书馆搜寻，就像我们60年代曾经做过的那样。文化研究不能垄断人们对事物的洞察方法，我们还需要阅读其他领域的著作，包括社会心理学、人文地理、哲学、政治科学等等。目前，我们处于一个思想爆炸的时代，其中不乏有助于理解文化研究领域中心问题的新思路。我坚持这样一种观点，那就是，我们在继续从事文化研究的同时拒绝将它当成一系列经典著作来读。这样做的结果是一种思想解放，它将极大地促进和有助于文化研究的继续发展。

     赵斌：这样的话，在英文里，我们不如直截了当地采用另一个说法，用“文化分析”(cultural analysis)替代“文化研究”(cultural studies)。符号学告诉我们，文字和图象(images)可以同时具有多个意义和暗指。英语里的“文化研究”已经有了许多暗指，这些暗指越来越成为一种分析理解文化现象的障碍。“文化分析”则没有这种历史包袱，我们可以利用任何一种思想资源去分析当下的文化现象，把文化不仅仅当成一种象征系统，也当成一种社会和经济系统。分析的目的在于理解社会、经济和象征系统之间的关系。

     默多克：传统意义上的文化研究，其长处在于对象征系统的分析，其次是对社会系统的分析。对经济系统，它几乎一窍不通。所以，在英语里，我们完全可以放弃“文化研究”一词，代之以对急剧变迁的社会和文化的分析，这也是我在自己研究工作中想要努力做到的。

     赵斌：好在中文的文化研究还没有类似的历史包袱。我们希望中国学者在参阅英国的文化研究的同时，不要把它的历史包袱也拿来背上，那样就不仅仅是缘木求鱼了，而是“取其糟粕，剔其精华”。

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