华师大社会学系教授文军

　　记者：文教授，不知您最近是否听说了上海强行关闭了一所民工子学校的事情？这个事情已引起了很大的反响，许多媒体都非常关注。

　　文军：由于专业习惯，我平常很注意各类社会新闻，基本上每天都会看电视和报纸，但最近这周恰巧比较忙，一直在外边开会，所以你们过来采访的时候我还不知道这件事情。但是我很快地问了下周边的同事，发现他们都知道了。后来我抽空上网搜索了相关信息，看了些媒体的报道，对情况大体有了了解。

　　现在我的总体感觉是，媒体报道的焦点似乎都是放在政府动用上百人把学生赶出了校园，可以说负面的报道比较多一些，但我觉得我们还是要理性地看待这个问题。

　　记者：我们这次来也不是纠缠于这个事件本身的细节，也是想听一下你对这个事件背后更深层次原因的看法。比如，据我们了解在2002年末的时候，农民工子弟学校事实上在一种上海政府默认的前提下存在的，它是由流出地教育部门来管理的。那个时候很多大城市的农民工学校都是在这种状态下存在的：没有一个合法地位，但却是实际存在。

　　而在2002年之后，国务院颁布了新的条例，将从流出地管理农民工子弟学校变为由流入地来管理，这样就容易造成矛盾激化。当地教育部门的管理可能与流入地教育部门的管理不一样，这样会出现管理上的真空。现在一方面要加强管理，另一方面要扩大规模形成发展，这两者之间可能就会产生矛盾。

　　文军：2002年的时候，我在浦东新区做了59所农民工子弟学校的调查，其中主要是安徽的农民工子弟学校。在国家的政策发生变化之后，浦东新区决定对这些学校加强管理。在此之前上海各个区有大致三种模式来对待农民工子弟学校：一种就是有些区把辖区内所有的民工子弟学校都视为非法，未经批准，任何民工子弟学校都不允许存在，但是事实上还是有些子弟学校存在着。另一种就是政府没办法和精力去管这类学校，任其发展，自生自灭，招不到生，自然就消失了。第三种就是从长远出发，积极探索管理新办法，希望对这类学校进行有效的监管。

　　浦东新区在这方面上可以说是起步比较早的，在那次调查中，我们对其辖区内的59所子弟学校全部进行了普查，而后出台一个评估办法。也就是说，在管理这些学校之前，政府首先要有一个评估标准去判断哪些学校是“合格”的，哪些学校是“不合格”的，哪些学校是需要“整改”后才能继续办下去的。而后再根据这个调查和评估标准，对民工子弟学校分别提出相应的整改措施。客观地说，当时浦东新区也存在许多很差的学校，比如连学生的活动场地都没有，零散地租了几间民房就办了学校。所以当时浦东新区对农民工子弟学校正式的称呼是“外来人口自发办学点”，不叫“学校”，因为在政府看来，如果叫了学校似乎就意味着政府已经承认了它的合法性。后来经过评估，保留了30所左右的学校，关闭了近一半。

　　经过评估合格后而保留下来的学校，政府是需要投入的，据我所知，浦东新区每年都有数百万的资金用于民工子弟学校的建设。问题的关键在于，我们国家的教育法规定九年义务制教育的经费是由地方财政来出的，当政策规定由流入地来管理农民工子弟学校的时候，这意味着这种投入将增加流入地政府的财政负担，流入地政府要负担外来人员子女的教育费用。所以，虽然上海有些区想管理好这些民工子弟学校，但是它们大多不希望做过多的宣传。因为媒体报道的太好了，它们就会担心承受不了这种财政压力——其它区的民工子弟都可能跑去读书，因此政府的态度往往比较低调一些。当时我们也特别研究过北京的类似情况，包括北京的模式、方法，因为当时北京那边对民工子弟学校炒的很热。我个人的感觉是浦东新区做的比北京要好，但是这方面的报道和宣传确实比较少。而上海其它区的政府也是因为类似的财政上的压力，一般都比较低调。

　　现在几年过去了，有些好的学校已经在政府的扶持下办的不错。在2002年的时候浦东新区最大的民工子弟学校就达到了2000多人的规模，在当时就有这样大的学校了，但总体来说，中等规模的学校还是占了大多数，且其自身的问题还是很多的。比如有些办学者的素质确实是很低的，而且教师的流动性很大。在我们的调查中，老师虽然大多数都有教师资格证，但是比较好的老师都是将这类民工子弟学校作跳板的，一两年之后就跳走了，这是个很严重的问题。而政府最担心的是安全问题，因为一旦出现安全问题或相关的突发事件，那对政府的形象影响太大了。安全问题主要是交通安全，有些学校的校车很差，都是些二手甚至是三手的，常常超载行驶，疏于管理，这类问题很普遍。再就是火灾的隐患也非常严重，由于受场地的影响，很多食堂的厨房都没有相应的防火装置，甚至食堂和教室连在一起，卫生条件也极差。我们在进行评估调查的时候，不仅要看这些，也要对学校基本的办学设施进行过评估，比如体育活动场地，很多学校就只有几个房子，没有操场，不像学校的样子。当然比较好的民工子弟学校是把原本闲置或搬迁了的旧学校、旧厂房租赁下来，也有完全是自给建立起来的一个新学校，这种投资当然比较多的。像这种比较好的学校在浦东的评估中都得以保留了，所以浦东新区政府的态度还是比较宽容的，只要学校符合基本办学条件都保留下来了。

　　但就这件事情而言，为什么会炒的这么热，主要是因为双方政府介入了，而且还涉及到第三方，也就是厂房的出租方。据我所知，这个民工子弟学校所在的区域正处在政府进行商业开发的位置，因为这个校址属于普陀区规划发展用地。学校所在地是厂房，而这个厂房属于动拆迁的范围。政府希望能够尽快拥有这块地来进行规划建设，可能没有事先与学生及学生家长及时沟通，才会出现这样一个结果。

　　记者：那目前上海农民工子弟学校整体的情况又是如何？

　　文军：我觉得在经过上海地方政府管理之后，情况要好多了。在政策出台之前，农民工子弟学校之间的差别是很大的，两极分化很严重。政府整顿之后情况大大改善，因为政府不仅有了投入，更重要的是纳入到了正常的学校管理之中。原来所谓流出地的管理模式，由于办学地点不在原籍，管理实际上只是流于形式而已。

　　实际上，上海政府一直在探索一种模式，比如在解散了一个学校之后，原来学校的学生是集体转到另一个学校，还是插班，还是在公办学校里单独编班，这些都是有探索的。我们曾经还对此作过专门的调查，调查前，我们以为学生插班到上海的公立学校去读书肯定会受到民工子弟的欢迎，但我们调查发现，很多民工子弟学校并不接受这种形式，这也是出乎我们意料的。事实上这种办法会有很多问题：第一，教材系统不一样：许多民工子弟学校用的是全国通用的“人教版”的教材，而上海的学校是用自己统一编写的教材。第二，因为农民工子弟的户口不在上海，他们将来升学时还要回原籍参加考试，如何让上海的老师来指导他们的升学显然是一个难题，学习的内容都不一样，回去以后怎么考？第三，这会对孩子的心理产生重要影响。同样一个班，却有两种不同政策。比如上海同学的交费一般要多，有校服费、中餐费、春游费或秋游费等，这些费用对民工子弟来说是不要求交的，不交当然也享受不了相应的待遇。这表面上看是减轻了民工的负担，但对孩子的心理成长却会有影响，同样是一个学校的学生，到了春游、秋游的时候，民工子弟却因为交不起费用而不能去，这对孩子们幼小的心理会产生比较大的负面影响。后来又考虑到在公办学校里进行“单独编班”这种办法，但是这样做法依然会存在这个问题。同样一个学校，却存在两种不同的群体，而且管理模式也往往不同，有些连服装都不一样，等到同学在做课外活动的时候，这些“身份”差别会显得特别突出。

　　现在看来这个问题要从长远来看，根据我们的调查，许多农民工还是希望自己的孩子和其他民工子弟一起上学（尤其是条件不太好的农民工），而非像我们想象的那样和上海的学生一起上学。有人也许会认为，民工子弟与上海同学一起上学有利于培育他们的社会资本，有助于他们将来建立起自己的社会网络关系。这当然很重要，但只要你想到他们在成长过程中所承受的各种心理压力，你就会理解他们为什么宁愿要放弃受良好教育的机会。他们每天都会在城市社会中感受到因为种种社会分化和社会差异所带来的各种“不平等”。因此，就我个人而言，我认为对这这种培养方式还不能过早地下定论，它还有待于我们进一步的探索。

　　记者：那这是否意味着好的民工子弟学校还是有其存在的必要性的？

　　文军：对，是这样的，因为目前外来人口在这个城市大量地存在并对这个城市的发展做出了巨大的贡献，这已经是一个无法忽视和回避的社会现象了。既然这种社会事实已经存在，那我们想要做的就是怎么样让这个群体更好的生活下去而不是设置障碍。我一直有一个观点认为，我们现在的一些城市政府不应该把本地人和外来人员看作是两个不同的体系，农民工同样也是国家的公民，为什么他们享受不同的待遇？这怎么讲都是不应该的。尤其是那些愿意把孩子带到上海的农民工，他们中的许多人实际上已经在这个城市生活了很多年，因而我更愿意把他们叫做“新移民”。他们事实上也已经成为这个城市的一员了，唯一的区别就是他们没有这个城市的户口。他们中许多人都有稳定的工作，相对固定的住所，很多人把全家都带来了，他们所从事的工作都未必比本地人差。去年上海统计局有一个调查数据：上海有40%的岗位是被外来人员占有的。这意味着每5个工作岗位当中就有两个是由外来人员来承担的，我们这个城市已经离不开外来务工人员了，他们在这里生活、工作、消费，也同样要缴税，他们生活的全部几乎都融入到了这个城市中，我们有什么理由不给他们的子女提供教育？以前我们把这一类群体叫做“流动人口”，我觉得这种说法是有问题的，因为他们中许多人实际上是“不流动”的，我这两年的研究就发现，至少有20%的农民工根本就不是我们以前所说的“流动人口”，他们就是以定居为目标的。我们在问卷调查中问“如果有相应的政策允许，你愿意在这个城市定居么”这个问题时，发现90％左右的农民工都是愿意的，很多农民工之所以不能实现这一愿望，就是因为制度上的限制导致他们不敢有这种奢望。所以这一群体中有相当一部分人并非我们想象的是“季节性流动”的，他们是不流动的，很多农民工已经多年都不回家过年了。特别是上世纪80年代末和90年代初就到上海的农民工，现在他们的第二代移民都已经成长起来了，他们完全与农村脱离了联系，或者说他们与城市联系的紧密程度已经远远超过了与农村的联系，这部分人员如果你不善待他们，那么产生的社会后果将会非常严重。所以，我现在一直在呼吁的一件事情就是，对这一群体一定要从“移民”的角度来看待，再也不要从“流动人口”的角度来看待了。上海所有的街道和镇政府都设有针对外来人口管理的“外口办”（即外来人口管理办公室），我觉得这个词给人的感受不太好，无形之中就拒绝了一大批热爱这个城市的外来人员。我以前看到过一个农民工写的文章，他说我已经来这个城市10多年了，为这个城市建了很多的高楼，也一直生活在这个城市之中，但却对这个城市总没有一点的归属感和认同感，因为我是“外来的”。为什么找不到认同感？因为他从来就没有被接纳过。城市人应该很好地反思自己的行为，应该更好地去善待这群人。

　　上海现在已经意识到了这个问题，以前城市制定政策的时候是根本不会考虑到“外来人口”的，但是现在上海的很多政策都已经考虑到这一群体。我举几个例子：一个是上海在许多比较高层次的政府评奖或项目评选里面（尤其是与科技创新有关的），就已经考虑到把生活在上海的非上海户籍人员纳入评审范围。以前政府评奖的话，上海政府的奖只能给上海户籍的人员，外地人是得不到的，因为这是上海地方财政支出的。现在情况不一样了，只要你在上海工作，你都有这个机会，所以现在有一些被上海政府称作领军人物或拔尖人才的人并非是上海户籍的。另外一个例子就是去年上海启动了一个针对来沪青年的职业培训计划，以前上海的再就业项目只考虑本地区的，同样也是因为财政是本地区的，但是现在它的范围就扩大了许多，上海政府积极为第二代移民提供各种职业培训的机会，使他们有足够的技能能够参与到这个城市的竞争中去。这些做法的前提就是政府要在观念上有足够的认识，认识到“外来人口”对城市未来发展的重要性。另一方面它也要有足够的物质基础，能够拿出更多的资金来支持在上海生活的“外来人员”。我觉得在这点上上海还在逐步地完善。

　　记者：您刚才谈了对待外来人口应该采取一种什么样的态度，那再请您谈谈对待外来人口子弟学校，我们应该采取一种怎么样的方式，使它进入正常的轨道，起到很好的作用呢？

　　文军：我觉得还是要靠政府加强管理，进行有效的疏导。学校之间是有差异的，就算上海本地的学校之间也是存在差异的，但这并不影响我们对它们的规范化管理。我们不能像对待上海本地的公办学校那样简单地处理民工子弟学校的事情。因为它们的起点和功能都是不同的，民工子弟学校的出现不是民工自己要刻意去造就的，而是这个社会，这个时代所造就的，是广大农民工在无法改变现有的制度瓶颈下而不得不做出的自我选择。同时，也是一种市场选择的结果。我们不能无视民工子弟学校背后复杂的社会原因就单一地采取行政手段来应对民工子弟学校的事情。因此，采取打压和排斥的做法是解决不了问题的。要真正落实和体现国家规定的以“流入地管理”为主的精神。

　　记者：据我们了解，现在上海很多农民工子弟学校也是参差不齐的，有好的，也有存在隐患、比较差的。很多学校的存在就像“黑户口”一样，没有合法资质，如果像出现普陀区这样关停的情况，肯定就会引起矛盾的。那是不是许多学校也希望通过整改达到一个标准，能够报批，有一个合法的身份，他也会努力去做好教育的事情？

　　文军：对。我觉得这方面浦东就做的比较好，先出台一个办学的标准，然后请专家对这些民工子弟学校进行评估。对没有达到这个标准的，通过整改做到了，就可以继续办；达不到办学标准的，就坚决予以取消。现在这个问题的焦点是，民工子弟学校说，你们当地政府说我们学校不行，那为什么这么多年都不来管我们，现在又突然来管了。这个问题应该理性地看待，我们不能因为说他已经存在了就是合理的，当地政府没有及时地进行规范管理不等于它就承认您是合法的了。政府来不及管理的地方太多，有些是客观原因造成的，有些是主观原因。但不管怎样，政府做事情都应该有法可依，而不能凭自己的兴趣去做。

　　记者：我们也注意到2003年，国办一号文里面也提到了农民工子弟学校的问题，提出当地部门应该给予支持，不能够简单地关停。但据我们了解这些操作性并不是很强的，您怎么看？

　　文军：是的，也正因为这样，各个地方的具体操作存在不一致。包括普陀区的这个事情，我想政府在做这个事情的时候，绝对不是说一点都没有考虑，肯定会考虑到它的影响的，但可能没有想到负面的影响会这么大。因为现在只是一个小学，以前上海有的区是所有的学校都叫停过。但现在每一年的形势都不一样了。还有就是政府觉得我已经把学生安置到其他小学去了，也不是不管你们啊。只是学生的家长对这个安置不认可，而且我看到有的媒体报道好像觉得对校长有些不妥当的处理，那也有情绪化的东西在里面，不是很理性地来看待这个问题。我下午在网上看相关报道时就发现，有些记者写的报道，包括角度，明显带有情绪化的东西。我们为什么就不能听听政府怎么说，不能只听家长和校方的声音，要看整个事件的过程是怎么样的，以前怎么处理，现在怎么做，为什么要这么做。不能光看现象不看本质。当然，遇到这种事情，政府不要遮遮掩掩，而要大胆说出自己的想法，不对的地方就承认，就立即整改。现在对这个事件的报道，我感觉政府的声音似乎很少。其实，有些政府行为本身可能没有任何过错，老百姓也会有许多意见的，从理论上讲的，就是很多有意图的行为会在微观上带来大量未预期的社会后果。比如动迁拆迁的问题，政府行为的目标和意图都是很明确的，也可能完全是按照国家和地方相关法律法规来做的，但没想到会带来一些未预期的后果，尤其是在个体的层面上。比如居民生活结构被破坏掉了，我原来在这里读书、上班，离家很近，现在离家要很远了，原来这里有很多老同学、老邻居，现在都分散开了，有些可能一辈子都见不到面了。而这些微观层面上的影响，政府一般是很难关照到的。政府可能认为，我按照有关规定给你发放了房屋补贴并安置好了被动迁的居民就算完成了任务，但对居民来说，一切麻烦可能才刚刚开始。

　　记者：我们在采访中也有很多农民工子弟学校的校长在说，是不是可以制订一个切实可行的标准来进行指导，或者给予一个合法的身份？

　　文军：现在还是有的。浦东新区的民工子弟学校就管理的蛮好，一些学校经过整改后纳入到政府的管理系统里了。当然也是有区别对待的，必要的差别化对待也是应该的。因为不可能所有的学校都一样。

　　记者：那对于存在多年的一些学校，一旦叫停他们就会引起很多矛盾，您怎么看？

　　文军：对。其实有时政府也是知道的，譬如在郊区一些偏僻的角落有两三个班级在上课，但你能不让他们办下去，关键是这些学生怎么办？家长怎么办？如果没有出大的问题，有些政府也就不去主动采取管理措施了。但认为这么多年没管就成了合法的了，这是不对的，实际上合法不合法，是需要教育行政管理部门来审定的。政府没有管理可能是管不过来，或者还没有很好的具体措施。我也做过调查，曾调查过学生、家长、校长以及政府管理人员等，我发现许多民工子弟学校的校长确实存在很多不规范的地方。比如安徽寿县、霍邱县在上海办学的很多，我知道有一个人就办了八所学校，他以前就是在菜市场买菜的，小学也没有毕业，他最大的一个学校要将近两千个人的规模了，他的证件都是安徽当地一个镇教育管理部门盖的公章，证明内容是说同意他来上海办学。他就说自己是经过批准的，教育部门也说自己每年都会派了人来监督，其实根本管理不过来。是不是每一个人只要能够招到学生就可以办学了？显然不是这样的。说句实话，现在到外地去办民工子弟学校的，有多少真正是要为教育分忧的？许多人是把它看作一个潜在的市场而出来办学的，因此，常常出现为减少办学成本而不顾学生和家长利益的事情。这一点，其实许多学生家长也是知道的，只是苦于小孩没地方读书而已。我们调查也发现，很多就是靠办学发家致富的，他对学校的管理啊，办学理念啊什么都没有，而且老师的待遇极其差。我以前没有做这个调查不知道，我在2002-03年做这个调查时，几乎所有民工子弟学校的老师对校方都不太满意，工资水平很低不说，各种生活和工作条件也极差，他们为什么流动率会高，就是因为没有办法了，到了上海找不到工作，随便先在你学校做个老师，一旦找到了更好的工作，马上就换了。

　　记者：那对于这样的学校是要进行管理，要化解这样的矛盾，您觉得有什么好的办法呢？

　　文军：我觉得首先当地政府要真正落实和体现这个“流入地”管理的精神，因为你作为管理的主体，理念上要有这种服务意识，要以人为本，不能说我是政府都我说了算。如果没有真正设身处地地为外来人口服务的思想的话，肯定会有问题的。还有涉及到农民工的问题，一定要慎重处理，不能再像以前一样简单化地处理农民工的事情，就好像教育行政管理部门以为只要把学生安排到了其他学校去了，问题就可以解决了。这其中一定要考虑到学生和家庭的心理感受。实际上说到底，我们还是没有把外来民工和他们的子女纳入到城市发展的系统里面去考虑。我相信，如果我们对待农民工就像对待自己周围的亲人一样，农民工的问题就好解决了。我也期待，一个能够善待农民工的城市社会能尽快到来！

　　本录音稿由网友darkblue、雨夹雪整理成文，并经文军教授审定，特此感谢！

本文版权为文章原作者所有，转发请注明转自当代文化研究网：http://www.cul-studies.com